Общаясь с братьями и сестрами, которые четко показали места в Библии, на которые я раньше либо не обращала внимания, либо неправильно понимала.

Вот только один маленький пример.  Откройте Деяния Апостолов 2 главу 42 стих.  Вот церковь: пребывали в учении Слова, общении, преломлении хлеба, молитвах.

Я выделила слово ОБЩЕНИЕ, потому что раньше понимала так: сначала учение учит пастор, а потом после окончания служения мы все пьем чай с печеньем, как было в моей первой церкви, либо с сумками на бегу желаем друг другу благословений, как в моей второй церкви.  Вот так я представляла себе ОБЩЕНИЕ.

Теперь я поняла, что учить должен УЧИТЕЛЬ, то есть человек с учительским помазанием через Духа Святого, а ОБЩЕНИЕ наше состоит НЕ ПОСЛЕ, А ВО ВРЕМЯ СЛУЖЕНИЯ в том, что МЫ ВСЕ УЧАСТВУЕМ кто вопросом, кто пророческим откровением, кто стихотворением, кто чем - всеми дарами, данными нам от Господа.  Это собственно и есть служение: учиться в общении, выслушать нужду или проблему и принести это совместно пред Господом в молитве, принять совместную трапезу в воспоминание о жертве Христа за нас.

Вот так.  А не поклонение умному дяде, который ОДИН имеет все благословения, а ваше дело денежки нести за его маски-шоу.

Общее членское собрание есть высший орган власти.

Так было не всегда. Вначале Иерусалимской общине служили три Апостола Петр, Иоанн и Иаков, они были абсолютно равны в правах ( Гал.2:9 ). А когда возникали проблемы в церкви собирался апостольский совет и ее решали вместе с пресвитерами:

Апостолы и пресвитеры собрались для рассмотрения сего дела.(Деян.15:6)

На другой день Павел пришел с нами к Иакову; пришли и все пресвитеры.(Деян.21:18)

Тогда двенадцать [Апостолов], созвав множество учеников, сказали: нехорошо нам, оставив слово Божие, пещись о столах. Итак, братия, выберите из среды себя семь человек изведанных, исполненных Святаго Духа и мудрости; их поставим на эту службу, а мы постоянно пребудем в молитве и служении слова.(Деян.6:2-4)

В Деяниях 6:2-4 мы видим пример демократических выборов дьяконов собранием))).

Итак что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, - все сие да будет к назиданию.(1Кор.14:26)

Пасторам нужно прекратить, наконец, «спасать спасенных» своими нравоучительными проповедями, а начать открывать глаза верующим, кто они есть на самом деле во Христе.
Необходимо, как говорил Павел, возвещать людям всю истину, а не только то, что пастора считают нужным.

Необходимо, наконец, привести в соответствие с Писанием наши воскресные собрания, сделав их богослужениями не по названию, а по сути. Где не только пастор «служит» проповедью, а остальные «блаженно засыпающие слушающие», но каждый служит друг другу тем даром, который получил, для «совершения святых на дело служения». Этого невозможно достичь, попев полчаса хором, а остальное время просидев в уютном кресле, слушая «первосвященника №2».

http://www.foru.ru/slovo.4954.1.html

Ага! Щаз! Это невыгодно с денежной точки зрения! Если люди прозреют, то пастору-аферисту придётся очень туго.

Bene diagnoscitur – bene curatur
(лат. Хорошо диагностируется – хорошо лечится.)


Жило – было Тело. Вполне нормальное тело. Как пишут доктора в заключениях после медосмотра – «практически здоровое». Тело это управлялось Головой. По одной простой причине – в голове был мозг. Другие органы его не имели. Конечно, иногда случались проблемы со здоровьем – то простынет, то съест чего не того, то травму получит по неосторожности. Но Голова была очень мудрой. Она знала, что предпринимать и как поступать в подобных ситуациях. Все проходило быстро и без особого вреда для здоровья. 

Но в один прекрасный день Правая Рука на общем собрании органов Тела заявила:
- Короче, так, органы! В силу своих особых полномочий я лучше всех теперь знаю, что Голова хочет от всех вас, а так, как у меня есть указательный палец, то я буду указывать вам, что и как делать. Ногам – куда идти, сердцу – как и сколько крови перекачивать, желудку – как пищу переваривать, да и для остальных органов у меня указания найдутся

http://www.foru.ru/slovo.4836.1.html

в пастороцентричной церкви, когда роль и служение пастора возведены в абсолют, у людей укрепляется уверенность в том, что то что они имеют и получили - это заслуга пастора. Хотя, на самом деле - это все дает Христос.
К тому же, учение о гипертрофированной роли пастора в церкви только укрепляет их в этой уверенности. Ведь они с христианских пеленок усвоили, что vox pastori - vox Dei еst. Без пастора ничего в церкви не начинает быть, что начинает быть.

Начинается все с искренней благодарности пастору, которая, постепенно, как правило, с молчаливого одобрения самого пастора, перерастает в обожание, преклонение.
Да, почти все пасторы говорят с кафедры: "О, это не я, это все Бог! ", но их действия, поведения, поступки как правило говорят обратное - что им принадлежит особая, исключительная роль в спасении тех людей, которых Христос спас через их служение.
И когда градус обожания своего пастора доходит до определенного значения, то рождается культ пастора, который одурманивает пасторопочитателя,и тот уже не видит ни его недостатков, ни ошибок, ни грехов. Это и называется обольщение.

http://www.foru.ru/slovo.18974.1.html

По моему вы затруднились понять ответ.

А я вообщето никаким боком к пасторской системе не отношусь.

Вы так хотите это видеть?

чтобы так сказать, вам надо было бы выяснить, что я подразумеваю под овцой Иисуса Христа. А Его овцой может быть только тот, кто принял Духа Святого. И из тех, кто Его принял, могут исполнять следующие служения:

Еф.4:11 И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями, 12 к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова,

Вы можете сказать что соответствуете требованиям, предявляемым к тому, кто желает быть епископом? Я этим требованиям не могу ещё отвечать. Мне для этого нужно ещё ходить во свете, чтобы мне говорили истину, что бы за меня молились. Мне нужно общение с теми, кто на самом деле любит Иисуса сильнее меня.

Вы спрашивали: Пастырь это овца? А что такое пастор вы сами не знаете. И если я говорил, что овцами стада Христова являются те, кто получили Духа Святого, то и ответ будет да.

А чтобы и у вас чтото на место встало, то ответьте, почему младшие должны повиноваться старшим в стаде Христовом?

1Пет.5:5 Также и младшие, повинуйтесь пастырям; все же, подчиняясь друг другу, облекитесь смиренномудрием, потому что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать. 6 Итак смиритесь под крепкую руку Божию, да вознесет вас в свое время. 7 Все заботы ваши возложите на Него, ибо Он печется о вас.

А если вместо учителя наставник, на конец жизни которого можно взирать, и все будут участвовать кто чем может, то это уже не то общение?

По одной простой причине - ответа не было :)

Пастор это овца?

Неужели трудно ответить без аллегорий, отсылок к животноводству и размытых рассуждений?

Позвольте усомниться :)

Могу сказать по своему опыту: даже тогда когда я уже не относился никаким боком к пасторской системе - она еще долго напоминала о себе впитавшимися стериотипами и понятиями.

А при чем тут это?

Вы конкретно написали, что Христос отсутствуя плотью оставил "заместителей". Это не соответствует Евангелию. Сам Христос сказал, что вместо Него придет Дух Святой, Утешитель и Наставник.

Петр (которого вы процитировали, добавив "отсебятину") сказал в день пятидесятницы, что пришло время, когда Дух Святой изливается на КАЖДУЮ ПЛОТЬ.

Дух Святой живет в КАЖДОМ возрожденном человеке, которые составляют из себя Церковь.

.

Если вас интересует ответ на вопрос об епископстве, то могу вам сказать, что лично имею желание быть пресвитером, но ИМХО не подхожу на данный момент по критериям (в том числе и по возрасту) чтобы занимать должность старейшины.

Что не мешает мне служить братьям и сестрам во Христе.

Кстати и заняв должность человек нуждается чтобы ему говорили истину, чтобы за него молились и конечно же он нуждается в хождении во свете, которое без полноценного ОБЩЕНИЯ (взаимного) трудноосуществимо.

Что поделаешь власть развращает, абсолютная влать развращает абсолютно.

Потому Павел и говорил пресвитерам:

28 Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею.

29 Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада;

30 и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою.

31 Посему бодрствуйте, памятуя, что я три года день и ночь непрестанно со слезами учил каждого из вас.

(Деян.20:28-31)

Вот это и есть смиренномудрие о котором писал в пасторских посланиях Петр. Если пастор будет внимать не только себе, но и всему стаду, волкам в таком стаде будет просто делать нечего.

У меня уже давно все расставлено на места, слава Господу!

И на данный вопрос я отвечал.

Младшие - не пожизненно младшие.

И по достижении "совершеннолетия" во Христе, становятся взрослыми братьями и сестрами.

И кстати качество служения служителя можно оценить именно по этому параметру - взрослеют ли его младшие братья и сестры, помогает ли он им в этом. И становятся ли они в свою очередь равными с ним  служителями, пришедшими в возраст Христа.

Если же служитель годами держит их в младенчестве, то он явно не делает то, для чего Бог его призвал...

.

ЗЫ

Я удовлетворен вашим ответом насчет пастора :)

Многим так и не удается произнести, что пастор это овца. Так как тогда все их мировозрение рушится :)

Некоторые правда пытаются выкрутится придумывая версии, что пастор это овца непосредственно Господа, а остальные это просто овцы. И пастор поэтому "овцее" чем прочее стадо :)

Но думаю, что вы к этим некоторым не относитесь.

+500!!!!!

А старшинство по блату не передаётся тоже. Пастор не должен передавать пасторство сыну или родственникам.

Имелись в виду конечно обсуждаемые здесь вопросы :)

Так как само собой очень многое мне не открыто и многого я не понимаю.

И лишь надеюсь на милость Господа, что Он откроет это мне. И вполне возможно (и даже наиболее вероятно), что через других братьев и сестер. С которыми я в свою очередь могу поделиться теми "кусочками", что открыты мне.

И вот так и составляется полная картина - через откровения Господа, которые Он дает ВСЕЙ Церкви.

Без аллегорий? Ну тогда ответьте, человек это животное?

Если вы вышли их этой системы, то возможно вы правы, но у меня не было входа в систему.

Вы ошибаетесь. У меня было написано:

Разве не Иисус ставит пастырями?  Еф.4:11

Кроме этого в предыдушем моём посте было:

Так к чему ваше замечание о отсебятине и о том, что Иисус вместо себя пошлёт Духа Святого, который изливается .....

Нет, время когда Дух будет изливаться на всякую плоть ещё не пришло:

Деян.2:17 И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут. 18 И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа Моего, и будут пророчествовать. 19 И покажу чудеса на небе вверху и знамения на земле внизу, кровь и огонь и курение дыма. 20 Солнце превратится во тьму, и луна - в кровь, прежде нежели наступит день Господень, великий и славный. 21 И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется

Разве может быть что все в церкви будут пастырями?

Я помню, что у вас было написано.

И вы можете сами еще раз посмотреть.

Вы цитировали места о Пастыре, а потом сказали, что Господь отсутствуя плотью поставил тех, которые будут вместо Него.

По другому понять вас очень затруднительно...

К тому же это вы написали в ответ на вопрос "пастор это овца?", что тоже накладывает отпечаток на понимание написанного вами...

это есть предреченное пророком Иоилем:

И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут.

И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа Моего, и будут пророчествовать.

(Деян.2:16-18)

Это слова Петра - к нему претензии...

Кроме того это и исполнение обетования о пришествии Духа Святого, что ложится в контекст.

Или вы считаете, что Дух Святой присутствует выборочно в Церкви? И одни дети Божии Его имеют, а другие нет?

Если вас смущают 19 и 20 стихи, то это продолжение исполнения пророчества, которое началось в день пятидесятницы (по словам Петра) и это продолжение не за горами...

А разве есть только служение пастыря? :)

Но даже если в отдельно взятой общине все пастыря, что вы видите в этом плохого?

Ведь пастырь это просто служение.

Это душепопечение и забота о других.

И отдельно взятый пастырь в свою очередь нуждается в этом не меньше других.

Поэтому если все служат друг другу пастырским даром - в этом нет ничего плохого.

Но кроме пастыря, есть еще пророки, евангелисты, апостолы, учителя.

И они тоже должны возрасти, чтобы прийти в возраст Христа и начать служить тем даром служения, который определил для них Господь.

.

Ну и из всех этих служителей со временем выбираются достойные пресвитера/предстоятели/старейшины и по надобности еще и диаконы, для полноты картины.

Вам ответить буквально?

Человек биологически относится к классу млекопитающих, то есть в какой-то мере вы правы :)

http://www.blagovestnik.org/books/00091.htm

Обратим далее внимание на обширностъ, которую имеет это обетование. И из нее мы узнаем, что девятнадцать столетий тому назад оно исполнилось только отчасти, и что теперь, вскоре, предстоит его исполнение гораздо более широкое. "Излию от Духа Моего на всякую плоть", - говорит Бог; так здесь написано. Означают ли слова "всякая плоть" только тех 120 учеников и учениц? "Всякая плоть": разве это только те, обращенные из народа Израильского, несколько из Самарии и затем Корнилий со всем домом своим в Кесарии? Означает ли это только церкви, приобретенные только впоследствии чрез ап. Павла и отдельных выдающихся рабов Божиих доныне, о которых мы знаем, что они были исполнены Святым Духом? Какой чудный сонм ни составляют все они, как их все-таки относительно мало по сравнению с теми, кто определяется здесь словами: "всякая плоть!" К сожалению, Пятидесятницу так долго ограничивали только теми 120 учениками и 3000 уверовавших с ними; и мы, может быть, делали тоже самое: несмотря на это всеобъемлющее слово, думали и говорили, что мы никогда не будем в состоянии получить Духа Святого в такой мере, как те. Правильно ли это, по воле ли Божией, по слову ли Того, Кто сказал: "на всякую плоть?" Разве каждый из нас, все наши, весь этот город, вся страна, все люди во всех странах земли не принадлежат ко всякой плоти? Не имеем ли мы права верить нашему Богу на слово, не суживая Его каким-либо образом?

Хм...

В процитированном вами написано черным по белому:

К сожалению, Пятидесятницу так долго ограничивали только теми 120 учениками и 3000 уверовавших с ними; и мы, может быть, делали тоже самое: несмотря на это всеобъемлющее слово, думали и говорили, что мы никогда не будем в состоянии получить Духа Святого в такой мере, как те. Правильно ли это, по воле ли Божией, по слову ли Того, Кто сказал: "на всякую плоть?" Разве каждый из нас, все наши, весь этот город, вся страна, все люди во всех странах земли не принадлежат ко всякой плоти? Не имеем ли мы права верить нашему Богу на слово, не суживая Его каким-либо образом?

Вот я и не ограничиваю Бога :)

И понимаю так как написанно в Писании - в день пятидесятницы исполнилось обетование об Утешителе и Наставнике, что подтвердил Петр и Дух Святой излился на всякую плоть, судя по контексту речь именно о Церкви. Всей. Целиком.

Вы можете привести его слова об этом, что он создал новую конфессию?

****

То есть он умер что ли?  Тогда его жизнь - пример для нас.  Это конечно.

А вот живого наставника лично мне бы хотелось иметь в виде духовника.  Я уже писала об этом.  Если бы был рядом мудрый брат (не ПАСТОР, но пастырь или наставник по призванию), то очень было бы хорошо.

... ну и.  Наконец он закончил, сделал призыв, помолились, вы собрали ему деньги в конверт, сказали соседке по скамье "Будь благословенна" и пошли домой, да?   До следующего концерта и лекции  "Есть ли жизнь на Марсе".  На современную церковь похоже, на библейскую нет.   Выходит вы не внимательно слушаете.  Вернее слушаете, но НЕ СЛЫШИТЕ, глазами в библейский текст смотрите, но НЕ ВИДИТЕ.

Иисус предупреждал, что так будет с вечно учащимися и никогда не могущими достичь истины.

спасибо на добром слове...

сами спросили, сами ответили, сами сделали выводы.

.

Мне почему-то кажется, что после слов, например, Павла или Петра, Иоанна, мне бы не захотелось более ничего, чем пойти и размышлять об услышанном...

не каждый же день Апостолы со словом приходят.

Хотя конечно, и послужить можно друг другу, и спеть и т.д., но - лишь бы не потерять из памяти то Слово, которое только что услышала...

.

Опять же, думаю, что всему свое время.

есть время специально для более глубокого изучения Слова, для наставлений, когда все время собрания посвящено этому, не отвлекаясь на другие дела.

а есть время и для личного служения и общения.

ну это если бы сегодня пришел апостол. Но его ведь нет, правда? И что ж вы делаете на служении? Вы всё равно молча тихоничко сидите, и внимаете очередной проповеди. И всё.

Осмелюсь спросить, о чем была проповедь прошлого воскресенья?

Я лишь констатировал факт, что они создали абсолютно новую, отличную от католицизма по всем понятиям, конфессию. Индульгенцию и десятину отменили, стали учить народ Писанию, проповедовать Евангелие и т.д.

В Церкви есть разные служения.

есть конкретные собрания-семинары, где больше внимания уделяется именно Слову, изучению.

Есть собрания-общения, где люди больше друг с другом могут проводить время, молиться друг за друга, делиться, просто общаться.

Много разных собраний и встреч и дел.

есть домашние группы, разные по возрастам и направленности, где люди тоже собираются и поводят время вместе в общении в основном, плюс служат друг другу, как наставлением так и практически, если есть нужды.

Не все дела совершаются на общем собрании всей церкви в воскресенье.

Это просто невозможно, особенно если церковь большая.

У нас в первой церкви практически вся жизнь церкви была на домашних группах, которые если была возможность и желание еще и пересекались между собой.

.

А в воскресенье у нас было Причастие. И говорили, насколько я  помню, о том, чтобы видеть нужды других, и много еще о чем.

Ага, не выдавайте желаемое за действительное. То, что он был против того, чтоб его славили, так это ясно. А что он оставался католиком - это враньё.

т.е. без этого слова, вы нужд других не видите?

И много ещё о чем, - о чем же?

Если вы тихонечко сидели, и не спрашивали ни о чем, и не перебивали, то значит там говорилось нечто очень важное, то, что вскоре перевернет вашу жизнь. Поделитесь пожалуйста. Не обсудили проповедь на месте, давайте обсудим здесь.