хорошо, возьмем евнуха. Он безвсяких возложений рук уехал, Господь не дал его довести до взрослого дух.возраста, увел Филиппа в Аскалон. Это тоже Писание. И скажите же мне, если в Писании не написано про евнуха более, то значит церкви там не существовало?

Я думаю, что существовала, и Господь, как вы правильно заметили, Сам распоряжается помазаниями. Но. Думаю, что поразному вводит в служение. Кого-то через возложение, а кого-то лично придя, как с Павлом.

о том-то и речь, что adona выступает против всяких уставов.Он считает, что в церкви люди ничего не решают, и все решения и действия в ней должен осуществлять сам Бог напрямую

Итак "в двух словах" становление церкви (рассматриваем идеальный вариант)

Основание Христос, которое закладывают апостолы и пророки.
На этом этапе апостол выполняет в том числе и пастырские функции и функции евангелиста, но остается апостолом.
В поместной церкви возрастают служителя и приходят в возраст Христа.

Начинают служить тем, куда Бог их поставил, для поместной общины.
Пастыря заботятся о людях, евангелисты проповедуют евангелие, учителя учат, пророки пророчествуют.
ВСЕ участвуют в служении.

Все эти служителя в свою очередь ВЗРАЩИВАЮТ младенцев, чтобы и они возросли и стали служить.
На этом этапе апостол уже выполнил свою роль и может двигаться дальше (если смотреть пример Павла, то первый этап у него занимал от двух недель до пары лет).

Церковь возрастает (в первую очередь духовно, а не количественно) руководимая Духом Святым.

Проходит время и ТОЛЬКО СЕЙЧАС приходит время задуматься о должностях "диакона" и "пресвитера"...

С них ничего не начинается, но они нужны для полноты картины.

Диакона выбираются так же как и пресвитера - это ясно из послания Тимофею.

Как выбираются диакона конкретно видно из Деяния - церковь избрала, а апостолы благословили.

Тот же алгоритм справедлив и для пресвитеров.

Диакона заведуют хоз.частью и нужны по мере надобности.
Пресвитера/старейшины - нужны, чтобы следить за чистотой учения и здоровьем ВСЕЙ общины. Именно поэтому к ним такие строгие требования.
Избираются они из желающих и соответствующих.

По служению могут быть кем угодно, хоть пастырeм, хоть апостолом :)
Они были в том числе старцами и по возрасту, поэтому справедливо замечание Павла об их содержании...

Конечно надо понимать, что вышеприведенная схема - это лишь набросок.

Он подразумевает приход апостола в местность где Церкви еще нет по факту.
Либо как вариант - есть люди, которые принадлежат Церкви, но или не осознали себя до конца живой частью Церкви или требуется их возрастание.

Если Церковь есть - то в принципе она может начать возрастать (опять же впервую очередь духовно, а не количественно) вокруг костяка который будут составлять служителя-слуги, а не начальники...

И конечно же одни из необходимых для нормального возрастания - это пастыря.

Со временем можно будет выбрать и пресвитеров и по мере надобности диаконов :)

Но вначале необходимы именно люди с пастырским сердцем, у которых приоритетно не "продвижение" общины целиком, а конкретные "индивидуальные" люди.

И если человек нуждается в пастырской поддержке - они готовы поставить интересы этих людей на первое место, отодвинув интересы общины в ЦЕЛОМ.

Задача пастырей - индивидуальная работа и рост конкретных людей.

По мере возрастания общины, когда будут выбраны достойные пресвитера - их задача будет уже более широкая, они отвечают за всю общину.

Вот! Именно СЕБЕ!   В этом и ошибка Адоны.  Он считает, что Павел оставил ПАСТОРА Тита, а тот выбрал СЕБЕ пресвитеров, то есть помощников.

Типичная картина современной церкви.

Он в толк никак взять не может, что тогда не было ПАСТОРОВ, а в городе была одна церковь Ефесская или Римская и в ней было много  ПРЕСВИТЕРОВ, то есть духовно взрослых братьев.

Дело Апостола родить церковь в городе, а далее взрастить пресвитеров.  Павел церковь начал и далее доделывать работу оставил Тита.  А когда в церквной среде выростали духовные (помазанные Духом), то СОБРАНИЕ избирало их на служение, а кто-то из старейшин (в данном случае Тит) их рукополагал и шел дальше, если его призывал к этому Господь.

И так было с любой должностью или служением, а не так как сейчас - пастор выдвигает своего назначенца, а собрание простирает руки то ли в благословлении, то ли в общем одабрямсе.  И никогда пастору не интересно кого-то взрастить, чтоб он/она стали такими умными, что будут думать, что они уже ровня ему.

типичный. Стандарт. Ничего нового.

Так написано , вы спорить будете ? Титу1:5 Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал.

Есть возрожения против Писания ? Или вы из тех кто видит то , что им хочется ?

Не было и пророков и апостолов и учителей и евангелистов ? Прежде чем писать этот бред , Писание надо почитать. С появлением Церкви , Исус поставил одних пророками других апостолами , учителями , евангелистами.

Извините, но где вы видите в этом простом тексте, то что пытаетесь доказать?

Где вы нашли здесь, что Тит является пастором и что он ставит СЕБЕ помощников?

.

Из послания видно что Тит пришел с Павлом, потом Павел ушел, а Тит задержался.

Задержался с определенной целью - поставить в УЖЕ функционирующих поместных церквях (в разных городах) пресвитеров/предстоятелей/старейшин этих церквей.

ПОСЛЕ чего Тит должен был снова присоединиться к Павлу в Никополе (Тит.3:12)

Как видно из других мест Писания - Тит не раз был спутником Павла в его путешествиях...

Остальное ваши фантазии... вы уж извините :)

А разве это ваше мнение записали в Писание?  Какое счастье, что это не так.

Я вам написала о том, как было во времена становления первых церквей, а вы мне опять выставили стих, что Тит должен был поставить пресвитеров.  И что?  Этот стих как-то обосновывает стереотип, который образовался в вашем разуме?  Вы смотрите на своего пастора, который назначает себе пресвитеров, и думаете, что так было во времена Павла?  Ошибаетесь.

Других аргументов, кроме эмоций у вас нет?  Пока вижу, что нет.

Дополню...
Ставил он их не по СВОЕМУ желанию или благорасположению, а в соответствии со строгими критериями:

... непорочен, муж одной жены, детей имеет верных, не укоряемых в распутстве или непокорности.

... не дерзок, не гневлив, не пьяница, не бийца, не корыстолюбец,

... страннолюбив, любящий добро, целомудрен, справедлив, благочестив, воздержан,

... держащийся истинного слова, согласного с учением, чтобы он был силен и наставлять в здравом учении и противящихся обличать.

(Тит.1:6-9)

.

Если смотреть аналогичное место из послания Тимофею, то видно, что и диаконы выбираются в соответствии со строгими критериями:

Диаконы также [должны быть] честны, не двоязычны, не пристрастны к вину, не корыстолюбивы,

хранящие таинство веры в чистой совести.

И таких надобно прежде испытывать, потом, если беспорочны, [допускать] до служения.

Диакон должен быть муж одной жены, хорошо управляющий детьми и домом своим.

(1Тим.3:8-10,12)

.

Мы не знаем как происходил непосредственно процесс "избрания" пресвитеров, но знаем как избирались диакона. Если смотреть по требованиям одинаковым и для пресвитеров и для диаконов, можно сделать вывод, что алгоритм избрания был идентичен:

Итак, братия, выберите из среды себя семь человек изведанных, исполненных Святаго Духа и мудрости; их поставим на эту службу....

....И угодно было это предложение всему собранию; и избрали Стефана, мужа, исполненного веры и Духа Святаго, и Филиппа, и Прохора, и Никанора, и Тимона, и Пармена, и Николая Антиохийца, обращенного из язычников;

их поставили перед Апостолами, и [сии], помолившись, возложили на них руки.

(Деян.6:3,5,6)

Зато мы видим много других примеров "избрания".  Важно другое, что никогда ПАСТОР единоличным решением не назначал СЕБЕ служителя, а все было наоборот - Дух говорил, собрание избирало, а они рукополагали:

вы что-то куда-то совсем не туда забрели в своих исследованиях. Ну да ладно.

Думаю, что мне пора завязывать общение с вами, ибо по существу вы говорить не способны, все время пытаетесь меня просканировать, что у вас получается, надо сказать, крайне плохо. Вы вообще не представляете, что за личность перед вами, что вам ставит большой минус. Когда не знаете, с каким типом человека разговариваете, лучше не умничайте о том, что любит этот человек, как мыслит, чего хочет и самое главное - о чем думает.

Потому что, когда вы это делаете, все время мажа в штангу при этом, то выставляете себя либо человеком с детской обидчивостью, либо, просто глупым человеком. Если же вы таким образом пытаетесь вывести человека из равновесия - тоже проигрышный вариант в моем случае -  опять же, осечка, в силу того, что не понимаете, что за личность перед вами. И я так полагаю, вы плохо знаете своих знакомых. Учитесь видеть личность в человеке.

похоже, что сегодня Клер - мужчина.

простите,  не поняла...овец может пасти и не пастух? Пастырь - это пастух, если что...

90% моих сообщений именно по существу, так как у меня нет времени флудить на форуме.

Но вы предпочитаете их не замечать, так как по существу вам ответить нечего.

Клер я знаю кто вы, знаю кто ваш муж и ваш папа - именно поэтому я понимаю ваш прямой интерес в этой теме (как и в теме о десятине).
Но я уважаю ваше желание оставаться инкогнито :)

Кстати, чтобы сделать выводы о вас не обязательно даже было знать вас лично - достаточно проанализировать ваши сообщения здесь.

А их достаточно для полноценного психологического портрета :)

Ходить можно не только на ногах и чтобы передвигаться на автомобиле не обязательно быть профессиональным автогонщиком.
Петр же был именно апостолом и пресвитером.

НИГДЕ он не назван пастырем.

Впрочем мы начинаем повторяться - я это все подробно объяснял

хотелось бы все-таки узнать, кто может пасти овец еще кроме пастуха. Спасибо.

(чтобы передвигаться на автомобиле нужны такие же водительские права, как и автогонщикам. Можно и без параллельных примеров. Вопрос с пастухом более, чем понятен)

В новом завете мы вообще не встречаем ни одного пастыря, если уж на то пошло. Одни пресвитеры... к чему бы это?

надо же, даже психологи не берутся составлять психологические портреты, не имея личного общения с человеком.... То, что для вас полноценный психологический портрет - для меня самая натуральная ваша заносчивость. Поскольку ВСЕ ваши выводы обо мне и о моих предпочтениях выдуманны вашим воображением. Насколько оно здорово - судить только вам.

чувствую, вы любитель посплетничать. Что-то уж в каждом посте стали писать о том, как вы хорошо меня знаете. Особенно, моего папу. Только вот почему-то о моем папе вы все время мимо кассы мажете. Странно даже, так хорошо его знаете.

Вы знаете, кто я только с моих слов о том, что я вас знаю. Может, не стоит быть таким уверенным в том, чего на самом деле не знаете?

Самое интересное, что вы мне пишите это почти в каждом посте. Конечно, это все по существу.

А знаете, я даже вам благодарна. Вы убедили меня в том, что говорить свое имя на форуме - себе вредить. Конечно, если бы я была в вашем лагере, мне бы ничего не угрожало, так как оппоненты вашего лагеря - люди благородные, и на личности никогда не скатываются, потому что уверены в том, что говорят и во что верят, и их не мучают сомнения. Но, находясь под обстрелом пастырененавистников, понимаешь, что кроме зла они тебе ничего не желают. Как это ни странно, они ведь - борцы за евангелие оправдания.....якобы.

Если вы в конце-концов поймете то что я пытаюсь вам объяснить - то подобные вопросы у вас не будут возникать.

Пастырь это одно из служений, при чем весьма со стороны незаметное.

Это не руководитель и не предстоятель, а служащий слуга.
Его задача - индивидуальная забота о человеке.

Поэтому мы и не знаем пастырей по "именам".

Кстати как и многих других служителей, некоторые из которые упомянуты лишь в прямой связи с повествованием.

Пресвитера же как старейшины-предстоятели упомянаются чаще, хотя необходимо отметить, что и их имена не афишируются (в отличии от сегодняшнего дня).

Задача пресвитера - защищать, "пасти" и заботиться о ВСЕЙ общине в ЦЕЛОМ.

В том числе заботясь о здравом учении и противостоянии ересям.
Это же все есть в Писании!

Отвечу вам, чтобы закрыть эту тему.

Если вы еще не заметили я напоминаю вам о том, что я знаю кто вы лишь тогда, когда вы начинаете очередной раз лукавить.
То примазываясь к баптистам, то говоря что не имеете отношения к Новому Поколению, то открещиваясь от родственных и иных связях с пасторами и прочее.

Именно тогда я напоминаю вам о том что я знаю вас, чтобы вас сильно не заносило - все же лукавство это разновидность обмана.

А так для меня не имеет значения кто вы - так как мы общаемся и обмениваемся мнениями на форуме.

Вашего папу я лично не знаю - о чем говорил раньше. Но я знаю кто он.

И даже допускаю, что он искренний и хороший служитель :)

PS

Я уверен, что если бы я расписывал себя как пастора многотысячной церкви - то вы зная меня лично не приминули бы по крайней мере намекнуть, что обманывать не хорошо.
Вспомнил ситуацию :)
на одной пасторской встрече один пастор рассказал, что у него несколько сотен человек в церкви.

После чего к нему подошел другой пастор из того же города и спрашивает: как же так? вас же пара десятков всего!
На что был ответ - это я верой провозглашаю! (привет учению НП)

небольшой ликбез на правах оффтопа
Простейший психологический портрет можно составить на основании простой переписки.
В некоторых случаях даже на основании записок или СМС-сообщений.
Это мы говорим о "заочном" варианте.

Вы же "раскрылись" на форуме по полной :)
И тут даже не важно ваше имя - стилистика и содержание ваших сообщений (а их немало) говорят сами за себя

честно говоря, вы как-то уж совсем стали выдавать желаемое за действительное. К баптистам я не примазывалась никогда, не надо придумывать, я вообще ни к кому не примазывалась, намеренно. Я никогда не говорила, что не имею отношения к Новому Поколению, точно также, ка и не говорила, что имею. И я точно так же никогда не открещивалась от родственных отношений с пасторами, и точно так же нигде не говорила, что имею родственные отношения с ними.

На самом деле психологический портрет именно ваш хорошо просматривается. Вам не ответили "да", и вы решили, что вам ответили "нет". Дело в том, что я вам на ваши догадки не буду говорить, ни да, ни нет. )))))))) вы слишком быстро делаете выводы, это не грамотно.

как вам будет угодно. Вы же этого так хотите. Только интересно, почему вы мне это не в личку пишете? Хотите остальных к вашему расследованию привлечь?

вы так благосклонны к людям, даже допускаете, что они могут быть хорошими служителями. Только вот беда - они в заблуждении, в отличие от вас, так сказать рабы системы. Не то, что вы - свободный )))

Хотелось бы знать, кого я и в чем обманываю? В том, что у нас люди прекрасные в церкви, или что у нас служители в церкви хорошие? В чем обманываю-то?

В том, что хорошие служители обманывают прекрасных людей

а я думала, что Клер из Слова Жизни.

если-бы вы не имели к ним отношения,то однозначно-бы сказали, что не имеете, а тот факт, что вы стесняетесь родства с пасторами и симпатий к Новому поколению, говорит лишь о том, что вам стыдно об этом сказать, что не удивительно-они себя скомпрометировали основательно

а откуда ещё

только там жёнам служителей не хватает 3-5 тыс дол. в месяц

весь смысл всей темы  в одном стихе.

Хорошие служители не извращают Писания и не собирают выдуманную денежную десятину взамен продуктовой левитской десятины, привязанной к системе жертвоприношений животных за грех. А ваши это делают. Нехорошо дурачить людей, чтобы залезть к ним в карманы.

И ни о чем это не говорит. И покажу, и расскажут. И даже отчет в конце года предоставят. А темнят все равно. Причем, простите за каламбур, в открытую темнят.

да, именно так, ведь вы точно не знаете, сколько они собирают со служения. Они говорят - собрали столько-то. И вы должны поверить, так как никто вас не допустит до подсчета денег. Этим занимаются проверенные люди, которые в жизни не признаются куда девают львинную долю из пожертвований.