У меня складывается впечатление, что она получает удовольствие от всего этого, столько людей ей дарят свое внимание. Может человек нигде его столько не получает? Ни в церкви, ни дома, вот и пришел сюда.

Но чем больше подобных постов я читаю о хороших церквях и пасторах, тем больше убеждаюсь, что на самом деле их нет, как бы они меня не убеждали в обратном. Потому что истинный пастор добрый никогда не будет учить паству молчать при виде беззакония в церкви. Дабы это зараза не рапространялась, потому что малая закваска квасит всю церковь. А если в церкви учат молчать и молиться при виде беззакония и делать вид, что все хорошо, это означает только одно, что пастор этой церкви сам беззаконник, и потому впервую очередь боится, чтобы его никто не обличил.

Ох уж эта формулировка "ЧЕРЕЗ КОГО ты к Бого пришел, тот тебе и пастор". Слоган псевдохристианский последнего времени. Глупость же получается, если посмотреть, как на практике получается.

Что значит "через кого ты пришел к Богу"? Кто имеется в виду? Тот, кто рассказал, что вот, есть такая церковь, приходи на служения и будет тебе аллилуйя-аминь? Ну, был у меня в жизни такой человек. Он рассказывал, что год ходит в филиал "Слова веры", что не пьет и что там классно, Бог любит ну и весь стандартный набор слов и выражений стандартной евангелизации. Ну ква. Пришли мы тогда с бывшим мужем. Человек этот не пришел, работал, нас не предупредил, и мы хотели было повернуть назад и похмелиться, но все же решили полюбопытстврвать Это было 14 лет назад. Он был приятель мужа, мы видели его потом еще раза два в церкви, каждый раз с новой сожительницей. Потом отошел и запил и вообще непонятно где. Да, он "навел", так сказать. Ну и что? Это ЧЕРЕЗ НЕГО я уверовала? Да ни за что в жизни! И какой он мне, к бесу, ПАСТОР?

Хорошо, пусть не он. Мы тогда похмеляться не пошли, а все же решили пойти на служение, хоть не знали вообще, куда сунемся. Пришли, посидели, ничего не поняли и собрались чкурнуть и накатить шампусика по причине 8 Марта, но нас остановила админ церкви (как мы потом узнали), рассказала, что к чему, и мы чкурнули к сцене, потому что... это отдельный разговор, я сейчас не о том. Может, через нее я уверовала? Нет! И какой она мне пастор, если потом мы с ней ни разу не имели никакого дела?

Что значит "через кого уверовали"? Да не через кого я не уверовала - те, кто меня "евангелизировали" тогда, или спились или скурвились в мир. А больше НИКОГО не было. Я просто уверовала - не через кого, если уж на то дело пошло, а ЧЕРЕЗ ЧТО - прочитала Экклесиаста, притчи, увидела, что

Все больше убеждаюсь в актуальности слов "Наблюдайте, как слушаете".

Люди, видимо слышат то, что хотят услышать.

Потому что об этом (Ваша цитата) речи не было.

А переходить на личности не есть хорошо.

каждое слово правда, потом прочитала от Луки (у меня это было так) и Откровение - и все, УВЕРОВАЛА. И слава Богу, потому что дальше было так: читаю Библию - верю. Слушаю пастора - верю с трудом, а когда вижу дела его, так не верю однозначно.

Так кто мне пастор, спрашивается, как не Тот, Кому я таки да ПОВЕРИЛА - сразу и однозначно и Кто ни разу не дал повода к сомнению и неверию? Кто ни разу не унизил и не оскорбил, Кто ни разу не дал мне понять, что я второй сорт, Кто действительно любит и учит любить?  Как там говорят: при съемках рекламы ни одно животное на пострадало — так и в моем уверовании ни один человек не значится. Только Христос! И слава Богу, что так! 12 лет продиралась сквозь чинопочитание и бюрократию, которые еще в миру спротивели до невозможности. Да, конечно, я просила, чтобы Бог избавил меня от лжепомазанников и дал человека крепкого в вере, утвержденного, с кем могу совет держать, общаться, кто уверовал не через пастора Васю или дядю Гарика, а только через ту самую ПЕРВОПРИЧИНУ - ХРИСТА. Бог ответил на мои молитвы и благословил преизобильнейше! Но уверовала-то я все равно не через этих людей.

Поэтому все эти штампы типа "через кого ты уверовал" только улыбку вызывают. Горькую. Потому что многие прельщаютсся и верят не в Иисуса Христа и не через Христа, а в человека и через человека, и создают себе карманного христосика на побегушках, созданного по образу и подобию лжепомазанников, которые мало того что ересь несут типа "через кого  ты уверовал, тот тебе и начальник пастор", так еще и верой - самым дорогим, что только есть, - манипулируют потом по полной программе и считают себя вправе судить, как я верю, кому и сколько.

аналогично, прочитав Екклесиаст и притчи, я была в шоке - и это мало сказано, вся моя комсомольско-коммунистическая шелуха опадала с чтением Екклесиаста особенно. Я чувствовала тогда присутсвие Господне. Сейчас могу сказать так, а тогда я просто не понимала - что это со мной? Мир просто вдруг стал совершенно другим. Таким он и является на сегодняшний день. Даже более того, в связи с уверованием, я, заядлая читательница фантастики, просто сожгла всю фантастическую литературу, так как реальный Христос был более загадочным и величественным в познании, чем самая крутая книга фантастики. А остальная литература с тех пор мне не интересна, благо читала всё и с 6 лет.

Реально почитала всё ничем, чтобы познать Христа. У Него такой изумительный мир. Он неисследим. Людям кажется, что если они доберутся до края вселенной, то больше узнают. Нет, вся вселенная у них внутри, а они не хотят заморачиваться, чтобы познать её.

Смотрел последние пару страниц за дискуссией.

Мирянка, дело в том, что сама по себе "пасторская система" - это небиблейское извращение в Церкви.

Именно об этом данная тема.

Чтобы не было недопонимания:

"пасторская система" - это пирамидальная система власти, во главе которой стоит "пастор" (кто это такое так и не выяснили до конца).

В некоторых случаях (относительно хороших) кроме "пастора" есть другие служителя, но все равно в итоге есть человек на котором все завязанно и без которого община не представляет свое функционирование.

Чаще этот "директор церкви" является сам "все во всем" - и учит, и "пасет", и пророчествует и живет от благовестия :)

Писание говорит о совершенно другом устройстве Церкви.

Церковь начинается со служителей, а не с руководителей.

Служителя служат, своими дарами, чтобы ВСЕ возрасли и начали служить в свою очередь.

Предстоятели/епископы/пресвитера - избираются позже из достойных, подтвердивших жизнью право на уважение.

На собрании Бог действует через ЛЮБОГО в своей мере (Кор.14 гл)

На эту тему можно диссертацию написать, но в принципе в Библии и так все это есть черным по белому.

Главное правило служителя - кто хочет быть большим будь всем слугою...

Как вы думаете, почему первые епископы ранней Церкви говорили о преимуществе того, чтобы в руководстве церковью стоял один служитель-епископ?

То есть чтобы конечная ответственность была все же на одном человеке (хотя он и разделяет ее со множеством служителей).

Так и у вас принятое понимание кто такой Христос.

Это как? Вы сами себе верите?

То есть себе не верить, что говорят другие тоже не верить? Вы сами понимаете что говорите?

В Писании сказано так:

Евр.13:7 Поминайте

наставников ваших, которые

проповедывали вам слово

Божие, и, взирая на кончину

их жизни, подражайте вере их.

В Писании говорится об одном из таких, кто отстаивал преимущество единоличного руководства...

Упоминали его уже.

Диотрефом звали.

Вот только его инициативу, такую прогрессивную почему-то апостолы не поддержали...

Позже как апостолы предупреждали, по их отшествии, появились снова подобные Диатрефу инициаторы.

Ничего удивительного.

Как же не нужны.

Я же за них в ответе перед Богом.

Помните Моисей встал между мертвыми и живими.

Без меня они пойдут в погибель.

Кровь же их (служителей) будет на мне , если я не буду их упреждать.

.

Вы своей позицией льете воду на мельницу сатане.

http://www.rodon.org/hsd/uijrc.htm#g17

Тут описаны причины поставления одного епископа над церковью.

Вовсе не желание единовластвовать.

"Каждая из церквей описана им как группа верующих, сплотившаяся вокруг епископа. Последний подобен самому Богу, пресвитеры – группе апостолов, а диаконы – воинству небесному, и все заслуживают подобающего отношения («К смирнеянам», 8). Без епископа или, по крайней мере, без его благословления, нет ни евхаристии, ни крещения, никакая духовная деятельность не правомочна."

.

Ну если вы придерживаетесь подобных взглядов - вам прямая дорога к варианту "наместника Бога" папы римского, либо в Посольство :)

Конечно же это не желание единовластвовать... Всего лишь желание быть подобным самому Богу, как Игнатий и заявляет - "епископ подобен самому Богу"

Еще мысль и вопрос.

К тем, кто говорит, что церковью должен руководить совет, несколько человек.

как быть, если в этом совете не будет согласия во мнениях. то есть будут разногласия по важным вопросам?

Кто в итоге понесет ответственность за решения?

.

Интересно, что первой Иерусалимской общиной руководил Иаков, был там пастором не один десяток лет.

после его казни это служение нес Симеон, двоюродный брат господа.

.

"Игнатий, Поликарп и Ириней, отстаивали идею о церкви, сплотившейся вокруг одного епископа, которого хорошо знали бы и члены общины, и другие епископы. В правильности такого порядка их убеждал собственный опыт. Как мы увидим далее, благодаря этим усилиям святая соборная Церковь обрела некое подобие структуры. В каждой общине появилось лицо, призванное хранить истинное вероучение и помогать людям жить праведно, защищая церковь от ошибочных трактовок Священного Писания."

http://www.rodon.org/hsd/uijrc.htm#g17

Нельзя ли более подробно, кого учит любить и в чём это выражается?

Ошибаетесь. О Христе вы узнали через тех, кто о Нём написал. Ещё ктото это переводил. Ктото заказывал Библии чтобы их напечатали, ктото распространял. И ктото собирал на это средства. И плод всего этого ваше уверование. И это приводит к спасению если есть такое общение:

1Иоан.1:7 если же ходим во

свете, подобно как Он во

свете, то имеем общение друг

с другом, и Кровь Иисуса

Христа, Сына Его, очищает

нас от всякого греха.

Церковью должен руководить Глава, то есть Христос...

Если Христос не Глава Тела, то тогда люди пытаются найти Ему замену.

Обязанность служителей СЛУЖИТЬ, а не руководить... подменяя собой Христа.

Христос руководит тогда, когда в церкви есть пастыри:

Иоан.21:15 Когда же они обедали, Иисус говорит Симону Петру: Симон Ионин! любишь ли ты Меня больше, нежели они? Петр говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси агнцев Моих. 16 Еще говорит ему в другой раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? Петр говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси овец Моих. 17 Говорит ему в третий раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? Петр опечалился, что в третий раз спросил его: любишь ли Меня? и сказал Ему: Господи! Ты все знаешь; Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси овец Моих.

И блюстители

Деян.20:28 Итак внимайте

себе и всему стаду, в котором

Дух Святый поставил вас

блюстителями, пасти Церковь

Господа и Бога, которую Он

приобрел Себе Кровию Своею

Иначе это не церковь.

Служение подразумевает под собой следующие действия:

2-е Тимофею 4 1 Итак заклинаю тебя пред Богом и Господом нашим Иисусом Христом, Который будет судить живых и мертвых в явление Его и Царствие Его: 2 проповедуй слово, настой во время и не во время, обличай, запрещай, увещевай со всяким долготерпением и назиданием. 3 Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; 4 и от истины отвратят слух и обратятся к басням. 5 Но ты будь бдителен во всем, переноси скорби, совершай дело благовестника, исполняй служение твое.

Вам классический вопрос, давно его не задавал :)

Пастырь это овца?

Если углубиться в животноводство, то когда нету пастуха, то что будут делать овцы? Пойдут за.... короче за агнцем. Если одни овцы, то за овцой, которая кудато захотела пойти, даже если спрыгнула с моста в реку. Ну а если все захотели сразу куда то идти, то:

Ис.53:6

Все мы блуждали, как овцы,

совратились каждый на свою

дорогу: и Господь возложил на

Него грехи всех нас.

И надо вернуться к кому?

1Пет.2:25 Ибо вы были, как

овцы блуждающие (не имея

пастыря), но возвратились

ныне к Пастырю и

Блюстителю душ ваших.

Пришелец, не  троллите. Там было ясно написано, что речь о Христе. Не люблю, когда прикидываются непонимающими.

Ну вот не кормлю я троллей. Так что извините, пожалуйста, не получится.

Если от стада посмотреть на семью, из которой отец отлучился, то есть старшие братья и сёстры, а есть младшие или младенцы. Они все равны в той ответственности, которую отец на них возложил. Со всех будет одинаково спрашивать. Если вы считаете что мы все исполненны одинаково духом, то почему Бог каждому из нас дал разное количество талантов? Или все ли мы принесём 100 кратный плод? Всех ли одинаково любит Иисус?

ну вот - моё свидетельство из соседней темы

я не через человека уверовал и что теперь?

======================

"прийти к Иисусу" - означает получить и принять внутреннее переживание

света, любви, блаженства и  Самого Христа Который сегодня и на небе- с Отцом и Он- есть Дух

Христос- Животворящий дух ( 1Кор. 15:45)

в момент когда я принял Христа как Духа я пережил сразу все плоды Духа и освободился от грехов

состояние было как будто я эйфории,но не как наркотическая или алкогольная

а я знаю все эти состояния  и употреблял всё и всегда потому что считал что это помогает творчеству

короче..и молились за меня..и сам молился и в собрания ходил..и пытался читать..но

толку никакого не было и я думал что лучше бы опять в гости к приятелю нагрянуть в кришнаитский храм..у него всегда анаши можно было дунуть и послушать как на санскрите( древне- индийском) поёт..прикольно.. и послушать истории про Кришну..пастушков там всякую ерунду..по накуре - интересно

как и читать Калоса Кастанеду мечтая рвануть в Мексику кактусов этих галлюциногенных хоть поесть..

вообщем..мне вот эти "принимания Иисуса" поднадоели..жёстко на тот момент..ничего не получалось

а в тот раз видно Слово ожило..или как там ещё это объяснять..

это было вне собраний и никого не было..людей не было и я просто читал книгу о Христе

если короче..наполнил свет внутри и было суперски и не хотелось терять это ощущение..хотя впоследствии я терял и хотелось этого снова..

и потом понял что я теперь другой человек и с того дня стал и служить и молиться чуть свет и читать- никто не учил как и что..этого хотелось...ну и грехи смаи собой отпали как бы.. хотя прежняя природа всё равно проявляется всегда когда я не в Христе

как и у каждого

потому что все мы много согрешаем а кто скажет что не так- лжец

потом ещё захотелось всем говорить об этом..не потому что доктрина учит мол идти благовествовать

а просто..ну охота чтоб и всем было также хорошо и жить в этой любви

Действительно, мог бы и сам сообразить.

Ну ничего, побуду вторым сортом, делов то.

Поскольку я автор темы, то вашу претензию принимаю на свой счет.

Объясняю: я открыла тему, чтобы исследовать ОТКЛОНЕНИЯ от нормы, которые, как мне тогда казалось, имеют место быть  в ЦЕРКВИ.

Благодаря этой теме, я убедилась, что отклонения реальны и не одна я их вижу и переживаю.

Также я узнала, что есть, собственно говоря, ЦЕРКОВь и чем она отличается от организации, которая только носит название "церковь".

Такие я ставила цели в этой теме. Поэтому и назвала ее "Пасторская система"

Если у вас цель воздать славу вашим честно и преданно служащим пасторам, то разумеется, эта тема не для вас.  Вы можете открыть свою или пойти в тему Клер, которую она уже открыла для этой цели (правда я не помню, открыта ли тема до сих пор).

Благословений!

А как вы определили что есть норма?

Заметил характерный парадокс - практически все защищающие пасторскую систему бараны овцы и пастора затрудняются ответить на этот простейший вопрос.

Это не удивительно, так как ответ соответствующий Писанию рушит на корню всю "пирамиду".

.

А теперь хотелось бы обратиться к вам Пришелец, как к служителю...

Считаю вас не безнадежно деформированным пасторской системой, поэтому не верю, что у вас ничего не "екнуло" внутри, когда вы так исказили Слово...

Вы процитировали места относящиеся ко Христу, спроецировав их на пасторов.

Более того - процитировав Петра вы добавили свое предложение являющееся ересью.

Отсутствуя "плотью" Христос не оставил "заместителей" пасторов, а послал Духа Святого.

Чья задача быть Наставником и Утешителем.

Вы надеюсь верите в реальность присутствия Духа Святого в Церкви?

И тот же самый Петр прямо говорит в день пятидесятницы, что сейчас время когда Дух Святой изливается НА ВСЯКУЮ плоть...

.

Вы бы ответили на простой вопрос - верю что чего-нибудь и у вас на место встанет...

Пастор это овца?

А знаете, я поняла, что Мирянка права.  Не в отношении Лютера, конечно, а в отношении христиан.

Просто некоторые ищут и хотят вернуться в "прекрасное далеко", чтобы напиться "от чистого истока" , а некоторые честно говорят, что им хорошо в реформированном католичестве.

Ну не поклоняются они статуе или иконе Богородицы, зато поклоняются ПАПЕ - это осталось неизменным, и это для них главное.  Ну не накладывают они себе на лоб крестное знамение, зато на любую глупость, сказанную ПАПОЙ с амвона, они поднимаю руку и кричат "аллилуйя!"

От этой аллилуйи я лично сильно возбуждалась.

Когда наш пастор начал внедрять учение о делегированной власти и Процветании, они восторженно кричали аллилуйю.  А когда после скандала с Аделаджей пастор не покаялся в лжеучении, а просто заявил, что он НИКОГДА Процветание не проповедовал, я просто обалдела - они с еще большим восторгом кричали "Аллилуйя!"  Это вообще что-то!

Поэтому Мирянка права, я это теперь поняла: протестантское движение никуда не делось, оно есть и сейчас, и это от слова ПРОТЕСТ ЛЖЕУЧЕНИЮ в церкви; но также есть реформированное католичество и оно тоже никуда не делось, оно живет и здравствует, причем независимо от названия деноминации.

Лютер и его друзья создали новую конфессию даже под страхом смерти. Они готовы были умереть за евангельскую веру без колебаний. К католицизму они уже никакого отношения не имели, потому что восстали против этой ереси.

В Библии такого слова нет. Нужно быть покорным тем, кто печётся о наших душах, а не тем, кто нас дурит и обирает.

Мы - стадо, миллионы нас голов.

Пасёмся дружно мы и дружно блеем,

и ни о чём на свете не жалеем.

Баранье стадо - наш удел таков...

В загон нас гонят - мы спешим в загон.

На выпас гонят - мы спешим на выпас.

Быть в стаде - Основной закон,

и страшно лишь одно: из стада выпасть.

Когда приходит время, нас стригут.

Зачем стригут, нам это не понятно.

Но всех стригут, куда ж податься тут,

хоть процедура крайне неприятна.

Пастушья власть дана нам как подмога!

А пастухам она дана от «бога»!

Так и живём, не зная тех тиранов,

что превратили нас давно в баранов!

Ах, как сочна на пастбище трава!

А как свежа вода в ручьях журчащих!

Зачем нам знать о мыслях пастуха,

когда так сладок сон в тенистых чащах?

Да! Хлещет по бокам пастуший кнут!

Что ж с того: не отставай от стада!

Да, у загонов прочная ограда.

И пастухи нас зорко стерегут!

Правда, вчера пропали два барана...

Не помогла им пастухов «охрана».

Их съели пастухи, но виноваты - волки,

а стаду наплевать на братьев с «нижней полки».

Мы - стадо! Миллионы нас голов.

Идём, бредём, качая курдюками.

Нам не страшны проделки пастухов!

Бараны мы!

Что хочешь, делай с нами!

(Бахнов В. Е)

Должны быть разномыслия. А решение нужно принимать по Духу, если Он у вас есть, а не так, что кидают жребий или всё решает один, который типа самый духовный тунеядец.