Термин "должность" я понимаю в его классическоим значении:"Должность — служебное место, связанное с определённым кругом обязанностей и полномочий."

Я знаком со словарями и русский язык мне родной, хотя я и живу не в России.

Поэтому ваша информация была мне известна, хотя благодарен за заботу о моем кругозоре...

Вот только на мой вопрос вы так и не ответили :)

На самом деле вы не ответитли, я попросил на прямые вопросы дать прямые ответы но видимо так и не дождусь, хотя ответы тех очевидны для тех кто не запутался. Хотя ответ вам я таки дал что такое должность пастора, ответ лежит в значении этого понятия. А "пастырь" и "пресвитер" это одно и то же.

В таком случае как вы объясните наличие в церквях пресвитерских советов, помимо пасторской должности?

Да и в соответствии с Писанием это немного разные вещи.

В первом случае - это дар служение которое дает Бог, а во втором случае это выборная должность для занятия которой человек должен соответствовать определенным критериям (выборная как и должность диакона).

Хорошо. Я отвечу вам по каждому пункту в двух экземплярах.

В случае с пастырем и в случае с пресвитером.

Но функция современного "пастора" - так и остается для меня загадкой.

Отвечу чуть позже - сейчас вынужден уехать.

Как раз в соответствии с Писанием это одно и тоже:"17 Из Милита же послав в Ефес, он призвал пресвитеров церкви...28 Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею." (Деян. 20) Итак, апостол Павел например, как видно не разделяет эти понятия, но говорит о различных функциях одной должности: он позвал пресвитеров, говорит им что Дух Святой поставил их блюстителями (епископами) что бы пасти (т.е. быть патырями) Церковь.

По пунктам, сначала по отношению к пастырскому служению.

1. Бог Сам ставит в Церкви пастырей, давая им для этого "сердце пастыря". Это одно из служений наравне с другими (апостолы, пророки, евангелисты, учителя)

2. Это служение жизненно необходимо для нормального роста Церкви (рост не имеется в виду количественный). Чем больше пастырей в общине, тем для нее лучше.

3. Пример пастырского служения мы видим из притчи о заблудшей овце. Пастырь должен готов оставить 99 здоровых, ради одной нуждающейся в его помощи. Пастырское служение это индивидуальное душепопечение. Как и прочие служения - оно индивидуальное, чтобы КАЖДЫЙ мог возрасти в возраст Христа. Реально пастырь может охватить своей заботой очень ограниченое число человек - поэтому как говорилось ранее, чем больше пастырей, тем здоровее община.

4. Как и вообще Церкви этому противостоит сатана. Он придумывает различные модели и системы, чтобы убрать понятие истинного пастырства из Церкви.

5. Делает он это для того, чтобы христиане были лишены пастырской заботы, которая подменяется "руководством". Чтобы они оставались младенцами и никогда не достигли возраста Христа.

Что частенько у него получается. Если говорить образно иногда мы можем наблюдать песочницу в которой играют несмышленыши, раздавая друг другу громкие титулы и заглядывая то одному, то другому из малышей в рот, но так и не повзраслевшие...

.

По отношению к должности пресвитера - напишу позже.

Сегодня день очень насыщеный и нет возможности сидеть на форуме :)

Теперь по отношению к пресвитерам.

1. Пресвитер, старейшина, предстоятель - это выборная должность, как и должность диакона. Любой может претендовать на данную должность ПРИ УСЛОВИИ соответствия критериям (см. послание Тимофея)

Это человек пользующийся до избрания заслуженным авторитетом. По служению он может быть хоть пророком, хоть пастырем, хоть апостолом (как в случае апостола Петра, который был пресвитером)

2. Должность пресвитера важная, но не жизненно необходимая для общины. Если смотреть Писание - община никогда не начиналась с пресвитеров. Более того зачастую они были избираемы через несколько лет после зарождения общины. Но без пресвитеров картина церкви неполная. Нельзя забывать, что всегда упоминается КОЛЛЕГИЯ ПРЕСВИТЕРОВ, а не один пресвитер.

3. Задача пресвитера - заботится о ВСЕЙ общине в ЦЕЛОМ. Защищать ее от ересей, быть ее предстоятелем во время гонений, решать спорные вопросы и прочее.

4. Как и в прошлом случае противостоит здравому библейскому устроению Церкви сатана.

5. Цели немного отличаются. При отсутсвие пресвитеров соответствующих библейским критериям община рискует колебаться различными ветроучениями, а так же попасть на растерзания различных волков, стремящихся к личной власти, славе и прочему. Что мы наглядно видим в общинах которые строят "пасторскую систему".

Аминь.

Согласен.

"У семи нянек дитя без глаза", пастырей должно быть столько сколько в том есть нужда.

Одно не исключает другого, оно как индивидуальное так и общное (пастырь церкви, значит пастырь общины)

Это так.

Точно.

Не понятно, пастырь и "руководство" это что взаимоисключающие понятия, или "руководство" есть нечто нехорошее?

Но ведь для того что бы дети Божьи вырасли им необходимо мудрое руководство.

Истинное пастырское служение - взрастить человека и научить его слышать и слушаться Пастыря.

Руководство это:

я слышу Бога и расскажу вам, что надо делать. Делайте так и так. Не согласен или есть свое мнение - прочь из моей церкви, я здесь начальник.

Немного утрированно - но это для наглядности.

Дело в том что вы по сути описали как пресвитер должен "пасти" церковь, т.е. это пастырьские функции и задачи:

"11 И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями14 дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения..." Здесь защита от ересей лежит на пастырях (как и пр. служителях). Вообще пастырь и пресвитер это синонимы в Писании как я привел фрагмент из книги Деяний. Дело в том что задача пресвитеров "пасти" церковь, вот поэтому их называли как пресвитеры так и пастыри.

Дело в том, что пресвитера "пасут" или заботятся об общине в целом.

А пастыря непосредственно о людях в Церкви.

Эти обе функции важны, но пастырская функция жизненно необходима.

Приведу наглядный пример.

Человек в опасном заблуждении, которое может заразить остальных. После бесполезных увещеваний задача пресвитера оградить общину от ереси. Свою задачу пресвитер выполнил, но при этом пастырь по роду своего призвания должен быть готовым оставить здоровых и посвятить время нуждающемуся.

.

Разницу между служением пастыря и должностью пресвитера легко проследить.

Пастырь ставится Богом как Ему угодно.

Пастырем как и пророком или апостолом нельзя стать по своему желанию или по образованию.

Пресвитер как и диакон - избирается. Он должен соответствовать критериям отбора и стать пресвитером может желать ЛЮБОЙ христианин.

На самом деле это не "руководство" это манипуляция или господство, но руководство это в первую очередь обучение и воспитание. "Начальник" это в принципе тоже слово не ругательное и Библия этим словом довольно часто "ругается".

Честно говоря не вижу в Писании такого различия,

Зато в Писании есть четкое различие между служениями которое дает Бог - апостол, пастырь, пророк, евангелист и между должностями на которые выбираются достойные люди - пресвитер и диакон.

Я тоже задался вопросом - в чем же разница пресвитера и пастыря.

Потом увидел, что пресвитера никогда не были с самого начала общины, но избирались позже.

Потом увидел, что их задача заботится об учении в общине и о защите общины.

Потом увидел, что пастырь должен заботится о заблудшем оставляя здоровых, что входит в противоречие с функцией пресвитера, которому главное здоровье ВСЕЙ общины.

И так постепенно увидел то, что написанно в Библии черным по белому...

Да это не всегда соответствует привычному нам сегодня, но это та прекрасная картина Церкви которая оставленна в Писании...

Я просто восторгаюсь Божьим замыслом и структурой Церкви.

Мне уже тоже надоело писать одно и тоже в десятый раз, но ради уважения к вам опять приведу пример из своей жизни.

В моей первой небольшой общине из 50-60 человек была женщина-пастырь по помазанию на служение.  Она несла служение ПОПЕЧЕНИЯ.  Она была именно такой, как мечтала сестра Кристина на предыдущей странице, кажется.  Но эта женщина не была ни пастором, ни в братском совете, естественно.  Это было СЛУЖЕНИЕ ПАСТЫРЯ, потому что она пеклась о душе каждого члена церкви.

В тоже самое время в церкви были братья - старшие духовно.  Их все почитали, как пресвитеров.

И был начальствующий ПАСТОР.

Вначале все было чудесно и замечательно.  До тех пор, пока пастор не стал считать церковь не БОЖИЕЙ, а СВОЕЙ.  Как только церковь стала ЕГО ВОТЧИНОЙ, он перестал прислушиваться к советам и особенно обличениям тех же пресвитеров.  А власть, как оказалось, у них была формальная.  Он -помазанник, не смей трогать!  В результате сатана поразил пастора, прислав своего человечка, который расколол церковь.  Пастор ушел, а овцы рассеялись.

Вот такая разница между пастором, пастырем и присвитерами.

Очень яркий, наглядный пример... По теме...

Это +500! Функция "пастора" в Библии не определена вообще. Но в общих чертах, типичный пастор - это:

1) нигде не работающий тунеядец, сидящий на шее у малоимущих;

2) назаконный собиратель несуществующей в Библии денежной десятины;

3) человек, который учит, что нельзя его критиковать, пусть он хоть на голове у людей танцует;

4) человек, который учит, то только через него Бог даёт ведение для церкви;

5) человек, который ни за что не согласится добровольно уступить пасторство кому-то другому, но передающий пасторство только члену своей семьи, чтобы доход продолжал идти ему родимому в карман.

Вот все в десятку. Но за этот пункт - особый респект. Я это тоже заметила.

И не только пасторство. :) Вообще любые портфели распределяются между родственниками - пусть хоть дальними. но все же.  Жены, сестры-братья вплоть до тро- и более юродных  (я не во Христе братье-сестер имею в виду - те пролетают как кусок древесины над родиной Виктора Гюго и Жерара Депардье, если не состоят ни в каком кровном или матримониальном родстве). Речь, конечно, идет о портфелях хлебных или хотя бы дающих утешительный бонус в виде особой препомазанности, а следовательно, облеченности особой властью "от Бога".  Причем даже брак на какой нибудь троюродной внучатой кузине пастора может оказаться весьма удачным.

Ослепляют людей.

Как то отец молодого человека поделился со мной своим наблюдением.

.

Пастор дал портфель его сыну (уже взрослому юноше).

Так родной отец его узнать не мог. Совсем ослеп сынок, а до того все видел. ( до получения портфеля).

.

Это так действует *пасторская система в церкви*.

Это и есть иерархическая система от сатаны.

Мы должны быть братьми друг другу, а не начальниками.
Больший должен служить меньшему. (Мыть ноги)

Почитать один другого выше себя относится к тем, которые являются единодушными и единомысленными.

К Филиппийцам 2:1 Итак, если есть какое утешение во Христе, если есть какая отрада любви, если есть какое общение духа, если есть какое милосердие и сострадательность, 2 то дополните мою радость: имейте одни мысли, имейте ту же любовь, будьте единодушны и единомысленны; 3 ничего не делайте по любопрению или по тщеславию, но по смиренномудрию почитайте один другого высшим себя.

Так как можно почитать выше себя, если тех, с кем нет единомыслия можно назвать лжецами? А это уже начаток пасторской системы, где милосердие и сострадательность полностью отсутствуют.

Что есть быть начальником? Иметь власть? Так апостол Павел имел власть учить пользоваться всякой властью:

Тит.2:15 Сие говори,

увещевай и обличай со всякою

властью, чтобы никто не

пренебрегал тебя.

Павел никогда не снимал свои полномочия:

1-е Коринфянам 9 1 Не Апостол ли я? Не свободен ли я? Не видел ли я Иисуса Христа, Господа нашего? Не мое ли дело вы в Господе? 2 Если для других я не Апостол, то для вас Апостол; ибо печать моего апостольства - вы в Господе. 3 Вот мое защищение против осуждающих меня.

К Галатам 1:1 Павел Апостол, избранный не человеками и не через человека, но Иисусом Христом и Богом Отцем, воскресившим Его из мертвых, ...............

10 У людей ли я ныне ищу благоволения, или у Бога? людям ли угождать стараюсь? Если бы я и поныне угождал людям, то не был бы рабом Христовым.

В общем вы очень непонятно обьяснили, что значит пастору быть рабом.

Этот ролик уже как-то выкладывали.

Здесь доступно объясняется что такое пастырское служение:

"Руководство в Божьем Царстве начинается с взаимоотношений, а не сруктуры". ..

Вспомнилась 1-я лидерская школа, которую проводил нигерийский архимандрит. Он учил, как создавать струкиуру - подробно, очень продуманно, не опуская ни малейшей детали. И потом все его лидерские развивали и дополняли именно эту тему. О ВЗАИМООТНОШЕНИЯХ если и говорилось, то только с точки зрения взаимоотношений в ИЕРАРХИИ,  в не между братьями и сестрами.

Но нигерийский архимандрит - только один из очень и очень многих.

Я теперь, глядя назад, думаю, что моя первая церковь была наиболее близка к идеалу.

У нас были близкие семейные отношения, была любовь, которая и сегодня жива, несмотря на то что многие годы мы уже не собираемся вместе.

Была конкретная задача церкви - мы несли благовестие еврейскому народу.

И были регулярные собрания членов церкви с финансовыми отчетами.

И ТЕМ НИ МЕНЕЕ ЦЕРКОВЬ РАСПАЛАСЬ ПО ВИНЕ ПАСТОРА.

Почему?

Мне кажется, потому что начало церкви, так сказать исток, был не в общине, а в пасторе.  То есть общину родил сам пастор (как это делали Апостолы) и потому самого пастора никто не имел права исправить.

Пока он был в истине, все было хорошо.  Но человек - существо несовершенное, хоть он и пастор.  На определенном этапе он стал отходить в сторону, а исправить его никто не имел права.  Он просто никого не слушал, полагая себя основным и непогрешимым.

Мы не могли служить друг другу дарами ОТ БОГА, как это показано в видео, но могли получать служение либо самого пастора (который уже не мог сам тянуть эту лямку, но и не хотел отпускать свой контроль над всем и каждым), либо только от тех, кому он позволял нести служение.

Пирамида власти - это бич Пасторской системы.

Пасторская система - это католический антипод первоапостольской церкви, основанной на любви и служении людям, где было принято почитать друг друга выше себя, где бОльший становился меньшим, чтобы служить всем. Пасторская система в теперешнем виде - это основа коррупции и разврата.

Я уважаю Ваше мнение и полностью его подерживаюю.

Но люди которые стоят можно сказать в стойле , или люди кто еще не имеет опыта хождения со Христом этого понять НЕ СМОГУТ.

.

Мало просто обозвать проблему прооблемой, надо показать выход из проблемы, дать нечто взамен.

.

То что должно быть вместо пасторской системы, это членские собрания по принципу всеобщего священства.

Церковь должна быть высшим органом власти, она должна быть истинной в последней инстанции.

К сожалению, очень распостранённая точка зрения церковных лидеров. Для многих из них совершенно не важно, что творится у человека в его обычной жизни. К сожалению, это выдаёт то, что они вовсе не духовные отцы, а нечто совсем иное. Если посмотреть слова Христа в заповедях блаженства, то они в первую очередь аппеллируют не к тому, что делает человек в церкви, а какой он в жизни. Много ли вы слышали проповедей в своей церкви об этом? Вопрос почему?

вот здесь я соглашусь с Ресторером -

если бы вы все взялись и помолившись, сказали всё, что вы думаете, то не потеряли бы друг друга, пришлось выбирать бы пастору - быть с вами или потерять целую церковь. И дары ваши служили бы в полноте и по сей день.

Наша церковь была слишком большой, чтобы идти и что-то доказывать, и не боялись выпинывать неугодных. А что? народа-то много, и все вставали против нас, за пастора горой были.

Но сегодня полная разруха везде. Нет ни одного служения, где бы сохранилась хоть какая нибудь искра.

Везде только мертвая схема, а жизни нет. И людей уменьшилось где-то в 5 раз.

Оставшиеся живут прошлыми делами давно минувших дней.

Теоретически оно, конечно, да.

Но практически...

Вообще-то истиной в последней инстанции должно быть Слово Бога, потому что те, у кого нет (а по нынешнему положению дел и не сожет быть!) опыта хождения со Христом могут нагородить такого, что придется выбирать из двух зол, и дилемма, какое из зол лучше - невежественная церковь или хитроумные папики — для бескомпромиссного верующего является абсолютно неразрешимой ;-): он выберет Иисуса Христа, а к Нему ни первые, ни вторые не имеют никакого отношения...

Да были у нас членские собрания, я написала выше об этом.  И говорили мы, не молчали.  А толку?  Кто нас слушал?  Начиналась манипуляция и все "говорящие" по одному вылетели постепенно.

Я лично за 4 года до распада той  церкви перешла в харизматическую.  И хоть в новой столкнулась в учением Процветания, но не жалею, потому что в первой церкви появился человечек, который вел себя, как Авессалом.  Он собирал вокруг себя обиженных и недовольных, нежно выслушивал... и в результате произошел раскол церкви.  Такое началось, что ой!  Пастора выгнали, конечно, посредством того человечка.  Только овцы потом рассеялись кто куда.  Я была счастлива, что меня при этом не было уже.  Я наблюдала все это со стороны.

Хорошо одно, пастор тот после всего сам нашел меня (наверное и других) и попросил прощения.  Он согласился, что мы тогда были правы.  Мы очень хорошо проводили его и сейчас в хороших отношениях.

Слава Богу за него!

Но это уже после всего случившегося.  А в самом процессе собрания никакого толку не имели.  Поэтому не верю я в собрания, как в панацею.  Если ВСЯ РЕАЛЬНАЯ ВЛАСТЬ у пастора, то он и собрания не послушает, потому что в собрании всегда есть куча раболепствующих перед помазанником.