Можно подумать ваша растет. Главное не сколько в церкви человек, а есть ли там Дух Святой. Все остальное не важно.

этой фразой люди могут выражать абсолютно разное...

Если есть Дух Святой (а Он есть в Церкви Христовой всегда), то Он будет из Слова учить людей,что есть Церковь и как она должна жить и расти.

Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом, и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть.

(Лук.17:20,21)

ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.(Матф.18:20)

Но кроме этих слов написано и сказано очень многое.

Это еще не все.

Это лишь начало.

мммм.....дух бомжизма, это - без определенного места жительства. Так церковь Божья на земле, в мире сём настоящий бомж.

И Павел подтверждает это - мы сделались для мира, как сор, всеми попираемый...

Церковь не бомж, у нее есть место жительства.

А на Земле она - странник, пилигрим. И знает куда идет и зачем.

церковь - бомж в мире  сем, наше жительство на небесах.

т.е. - без определенного места жительства, т.е. - бомж.

У бомже нет вообще жилья и места , ни здесь ни в другом месте.

И он не знает куда идет .

а у нас есть и мы знаем ))

Странник и пилигрим - он как Авраам может жить в "шатрах", временных пристанищах.

***

Но каждый может считать себя и бомжом, если хочет.

типа того..... ,  и в ней есть Дух Свтой, поэтому и растет.

Очень характерно - пасторскую систему защищает человек с ником "мирянка" :)

То есть изначально человек живет совершенно неевангельской практикой разслоения Церкви на клир/священство и прихожан/мирян.

Единственно удивительно как мирянин может рассуждать на библейские темы?

для этого же есть специально обученные профессионалы, а задача мирян этих профессионалов содержать и внимать тому что они глаголют от лица "Господа Бога".
В некоторых организациях можно делать это смиренно молча, а в некоторых предпочтительней кричать громко аминь/аллилуйя по команде со сцены.

Причем миряне могут вполне нормально жить мирской жизнью - на то они и миряне.

Надо заметить, что в протестантских церквях слово мирянин не употребляется и не приветствуется, так как официально считается, что разделения на клир и прихожан у протестантов нет.
Хотя к сожалению практика доказывает обратное...

Бродяга, но ведь бродяжничество тоже не приветствуется, но ведь Ваш ник не обсуждают тут, как и вашу личность.

так и Вы, будьте любезны, не нужно переходить вновь на личности, это некрасиво.

А разделение церкви на мирян и клир я нигде в своих постах не приветствую.

Как и мирскую жизнь христиан.

так что не наговаривайте зря на человека и не выдумывайте, а говорите по теме.

Ну мало ли чего растет и у кого.
Сорняки тоже на ура растут.

Мормонов все больше - вон претендент на президентство штатовский тоже из них (мечта некоторых о новом мировом порядке практически воплотилась - эх только с религией промашка вышла)
Свидетелей Иеговы немало.
Да и прочих сектантов хватает - вон Аделаджа до сих пор не одну сотню собирает.
Я уж не говорю о различных организациях, которые не называют себя церковью, что не мешает им расти при грамотном планировании и без участия Духа Святого.

PS

Кстати Церковь названа малым стадом, да и Христос не раз подчеркивал, что немногие спасуться. Да и те немногие будут в скорбях и гонениях, что не мешает им быть в радости и мире со Христом.
Есть о чем задуматься...

Извиняюсь если обидел
Я свой ник брал не просто наугад - поэтому подразумеваю, что и другие вкладывают в ник какую-то смысловую нагрузку.

В слове "мирянин" нет ничего плохого - это слово используется в католичестве и православии для обозначения человека посещающего по возможности службы, но не посвятившего себя служению Богу, в их понимании.
В протестантизме это слово не используют.

Другой вопрос - разделение Церкви на клир и прихожан вообще не соответствует Библии.

В связи с вышесказанным очень характерно, что взяв такой ник вы защищаете пасторскую систему - так как именно данная система тоже не является библейским устроением Церкви.

И в принципе эта система так же делит Церковь на "помазанников"-профессионалов и остальных овец-мирян...

PS

Бродяжничество никогда не приветствовалось властями - уж очень тяжело данный контингент контролировать :)
Но уж что поделать - здесь на земле мы странники и пришельцы.

PPS

Чтож вам так не везет с выбором ника :)
Если не ошибаюсь вы раньше сказки про десятину рассказывали в одноименной теме?

Обещаю больше вам про ник ничего не писать ;)

Да дело то не в никах, Бродяга.

Они вообще могут никак не говорить о человеке, и уж тем более о его духовности.

Дело в приписывании своих догадок в отношении людей, домыслы выдаются за правду, приписывание людям мыслей, слов, мотивов, дел, которые человек и ввиду не имел.

А на него ярлычки вешают с видом отстаивания правды.

И говорят о его личности, совсем его не зная.

Это, мягко говоря, не красит и совсем не говорит о зрелости , как личностной, так и духовной.

Уж извините.

потому и отвечать что-либо в темах часто просто не хочется.

так как чувствуют люди себя как на разборе или суде, где "каждое ваше слово может быть использовано против вас".

Это так, лирическое отступление.

Но, когда есть такое, лично я отвечать точно не буду.

.

Вначале казалось, что с братьями разговариваю.

А потом как-то уже усомнилась.

отношение не братское вовсе.

.

Вы взрослый человек, надеюсь, должны понимать, о чем я

конечно, много организаций, которые растут без Духза Святого. Это есть признак их успеха. Равно также как и признак успеха церкви, которая водима Духом Святым - это ее рост.

А малым стадом прикрываться не стоит. Апостолы сотни церквей насадили - малым стадом это никак не назовешь, учитывая, что на земле 2000 лет назад жало гораздо меньше человек. "Гсподь прилагал спасаемых к церкви". Если Господь годами не прилагает спасаемых к церкви, то здесь и назревает вопрос, есть ли там Дух Свтятой.

.

Хотя я убеждена, что Дух Святой есть в любой церкви, даже в самой неправильной. По обетованию "где двое или трое собраны во Имя Мое". Другой вопрос, что Дух не все может одобрять и, соответственно, вести свой разговор с церковью языком обстоятельств.

ПРОПОВЕДЬ - это и есть Благовестие.  Поэтому вы абсолютно правы в своем замечании.  Проповедь должна действовать среди НЕ-верующих, на улицах и площадях.  Цель проповеди - принести Божий свет во тьму мира.

В церкви же должно быть УЧЕНИЕ Слова Божьего.  Вот почему в церкви для лучшего усвоения обязательно необходимо ЖИВОЕ ОБЩЕНИЕ.

Это так, но на это не стоит обращать внимание.  Приходят другие и читают, да и у самих спорщиков посеянное семя истины может позже дать свои всходы.

Я сама могу послужить примером этому.  Где-то полтора года назад я очень спорила по поводу книги Откровения с форумчанином "мирмир".  И хотя по основному спорному между нами вопросу о времени восхищения Церкви я с ним не согласна и сейчас, но он был очень знающим Слово, и потому позже перечитав все, что он написал, я могу сказать, что по всем остальным вопросам ему удалось изменить мое понимание.  Я ему очень благодарна за это.

Так что никто не знает, когда и в ком сработает сказанное нами.  Главное, чтобы сказанное несло свет истины, а не заблуждения.

а вы спросите его, очень даже знает, потому и идет, куда идет. Только он идет за тем, кто пришел  украсть, убить и погубить. А мы - бомжи в мире сём, так как жительство наше не в этом мире.

а бомж под трубами центрального отопления, и тоже живет там, как в шатрах. Пилигрим....

А главное дух рост ее прихожан, но пока, вы уж извините,  за прямоту  те, кто ратует за поддержание пасторской системы, находятся в глубоком младенчестве. Вот, что значит слушать одного человека. Отнимает много времени служение, а пользы - ноль. То, что вы сейчас говорят, я слышал в церкви еще в 2000 году и тоже тогда верил, что это правильно. Однако  сейчас, глядя на то, чем все это закончилось, понимаю одно, что неоходимо вернуться к модели первоапостольской церкви, основу которой составляли небольшие домашние группы, за редким исключением. Что касается больших церквей в то время то, там было не меньше проблем, чем в наших. Как, например в Коринфе, или в церкви у Тимофея. Одна головная боль была только от них Павлу, о чем он и писал в пасторских посланиях. Чем беднее церковь и меньше, тем лучше и радушнее в ней люди, тем ближе их отношения с Богом. Чем больше и богаче, тем больше там ереси, беспорядка и греха.

у вас других аргументов, я так понимаю, нет.

домашние церкви одной большой церкви, в которой были старшие.

Мда, вы тут загнули, конечно. Уверены, что они были больше эфесской или римской, или иерусалимской?

А вот это уже ересь, конечно. Бесовская, причем, направленная на то, чтобы церкви перестали развиваться, ушли в подполье. И тогда пожалуйста - зеленый свет гомосексуализму, язычеству, безбожию. Круто. Я вас поняла.

уже давновернулись, еще в 15 веке. Расслабьтесь.

Судя по последней фразе, вы тоже любите ярлыки вешать тем, кто с вами не согласен.

А не отвечаете потому, что ответить, собственно, нечего. Потому что, конечно, же хотите стать учителем. Если бы не хотели, так бы прямо и ответили: вы ошиблись и в мыслях не было.

Но врать не хочется, вроде как грех, а для того, чтобы красиво съехать, можно обвинить брата в том, что он не брат, и потому вы не хотите отвечать. Чисто женский  прием красиво уйти от ответа, не совравши при этом. Браво! Все братья обезоружены на раз и вопросов больше не задают.

Все понятно с вами, Мирянка, главное для вас - большая сильная организация с полным комплектом апостолов, пророков, учителей и пасторов, чтобы она росла и распространялась. И еще главное, чтобы о ней никто ничего говорил плохого, даже если все там совсем плохо. Потому что кто это делает, это оппозиция, то есть волки в овечьих шкурах, которые хотят развалить нашу большую и прекрасную организацию, где главное не люди ее составляющие и не Бог, а тот самый полный комплект служителей, в который вы со временем, при ее росте, надеетесь войти.

По поводу домашних церквей. Тут некоторые почему-то решили, что они были основой первоапостольской церкви, но если все же читать писание, то картина представляется иной:

.

Везде, где есть упоминание домашних церквей - их выделяют отдельно от перечисляемых других церквей. Итого, в евангелии мы насчитываем всего около 4-х. И еще, можно предположить, что упоминаемые домашние Хлоины, и домашние Наркисса, это и есть домашние церкви. То есть еще две. Но интересно, что в упоминании о домашних Наркисса мы видим не все из домашних Наркисса были в Господе.

.

Если считать, что у Наркисса была домашняя церковь, то можно оправдать предположение о том, что домашними церквами считались церкви, которые состояли из родства одного человека. По всей видимости, раньше принято было жить всем родством в одном месте, и когда родство принимало Иисуса, то сразу образовывалась церковь. НО тем не менее, эти упоминания о 4-х - 6-ти домашних церквах никак не дают нам основание полагать, что первоапостольская церовь строилась на домашних церквах.

.

Также, в деяниях сказано, что церковь единодушно пребывала в храме каждый день, и что учили в Храме и по домам.

.

Судя по этим данным, предполагать, что модель первоапостольской церкви - это домашняя церквь, это полный абсурд. Да, домашние церкви имели место быть, но тем не менее, они не отделяди себя от остальных церквей. И не надо путать, что все собирались по дамам - это означало домашние церкви. Совсем нет. Домашними считались церкви, состоящие из родственников.

Может расскажете нам какие проблемы были в этих церквях? В "Откровении" Иисус ясно упрекает Ефесскую церковь в том, что она превратилась в религиозную организацию, и утратила первую любовь к Нему.

В римской общине были серьезные столкновения между римлянами и иудеями.

Первоначально христианская община в Риме состояла почти исключительно из иудеев. Однако вскоре она стала пополняться уверовавшими римлянами, так что за несколько десятилетий количество крещенных римлян стало преобладать над крещенными иудеями. Поначалу и те и другие христиане жили довольно дружно, вместе молились и причащались. Но уже в середине первого столетия между ними стали возникать трения на национальной почве. Эти трения разжигали неверующие евреи, которые, завидуя успеху христианства, начали подстрекать своих крещеных собратьев не общаться с христианами из язычников, как нечистыми и недостойными разделять блага, обещанные их праотцам.

http://www.netda.ru/belka/text_mil/roman.htm

В Иерумалимской церкви были проблемы между уверовавшими иудеями и эллинистами.

Быстрое возрастание Иерусалимской общины и почти неизбежные в собранном из двух различных групп людей и еще не сложившемся обществе недоразумения, привели к необходимости введения некоторого служения в помощь апостолам. «В эти дни, когда умножились ученики, произошел у Еллинистов ропот на Евреев за то, что вдовицы их пренебрегаемы были в ежедневном раздаянии потребностей. Тогда двенадцать [Апостолов], созвав множество учеников, сказали: нехорошо нам, оставив слово Божие, пещись о столах. Итак, братия, выберите из среды себя семь человек изведанных, исполненных Святого Духа и мудрости; их поставим на эту службу, а мы постоянно пребудем в молитве и служении слова». (Деян.6:1-4).

http://jwtruth.com.ua/?newsid=42

Что значит развиваться? Завлекать новых адептов в свои ряды? Насколько я понимаю из Писания Бог прилагает спасаемых к церкви. Сами развиваются секты вроде Свидетелей Иеговы и Посольства божьего.

Кстати, росли христианские церкви во времена жесточайших гонений со стороны римских императоров, росли в подполье. Для развития сект во главе с местными царьками, понятно, неблагориятное время, а вот Церковь Божья росла, и распространялась, несмотря ни на что.  Чем больше церковь гнали, тем большую духовную власть она приобретала, чем больше страданий причиняли молодой церкви римские и религиозные властители, тем более она росла и рапространялась к великому ужасу своих мучителей. Каждый раз, когда церковь вынуждали рассеиваться, изгнанники становились её семенем, в результате чего возникали все новые и новые приходы. Если убивали одного лидера на его место становились десятки других. Римляне могли нанести поражение любой армии на свете, но они не могли победить Истину. И чем более свирепыми становились преследования, тем более благодати Господь изливал на церковь.

То, что Первая Церковь собиралась по домам - об этом свидетельствуют историки (помимо упоминаний в Писании)

Более того у Церкви вообще не было "культовых" зданий до времен императора Константина, который вместе с матерью стал строить первые "христианские храмы".

До этого Церковь собиралась по домам и там где придется.

В Риме помимо домов они собирались в катакомбах, в Коринфе - на берегу реки, а в Иерусалиме - в иудейском Храме.

Кстати насчет спекуляций по поводу собирания в Храме.
Люди чаще всего читая или слыша это представляют аналог "типичного собрания".

На самом деле там никто чинно не рассаживался и не проповедовал с кафедры, перемежая лекции выступлениями певцов/музыкантов.

Выглядело все совсем по другому.

Столпотворение народа, большая часть из которых были пришедшие в Храм на поклонение иудеи.
Животные для жертвоприношения. Левиты которые резали этих животных.
Традиционные храмовые обряды, не имеющие к христианству отношения.
Вполне возможно, что и торговые ряды присутствовали, которые когда-то разогнал Иисус.

И среди этого шума и толпы собирались и христиане.

Храм был отличным местом сбора, ничем не хуже городского рынка

Кроме того, что можно было сбиваясь в группы общаться между собой - можно было еще и проповедовать пришедшим на поклонение ортодоксам.

Насколько большая толпа была в Храме понятно даже из того, что христиане при всей своей многочисленности терялись там и не особо привлекали внимание священников.

Которые не совсем "одобряли" их присутствие в Храме.

Откуда вы черпаете только эти сведения? Может источник укажете? Хочу поназидаться...

Вы серьезно? Христиане в иудейском Храме толкали свои проповеди, а первосвященник благоговейно их слушал???

Клер, вы не перестаетет меня поражать своим невежеством. А ваш рейтинг красноречиво говорит о вашем развитии и духовном в том числе. В храме единодушно пребывали уверовавщие во Христа иудеи, которые не считали, что приняли новую религию, потому продолжали придерживаться иудейских обычаев и законов.  Когда Апостол Павел в последний раз пришел в Иерусалим к Иакову, у него неприятность с ними чуть не вышла:

18 На другой день Павел пришел с нами к Иакову; пришли и все пресвитеры.

19 Приветствовав их, [Павел] рассказывал подробно, что сотворил Бог у язычников служением его.

20 Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона.

21 А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.

(Деян.21:18-21)

А вы нам расказываете здесь о христианских учениях в иудейском храме. И о домашних церквях состоявших из родственников. В перлы надо ваши домашние церкви отправить из родственников.

Я думаю это личные фантазии, ну или набор брошюрок типа:
"как правильно построить и защитить пирамиду"
"спаси пастора от поражения, а его овец от рассеивания"
"наука ездить по ушам при помощи библейских терминов"

Откуда у вас Святой Дух? Да вы ничего общего с Духом Святым не имеете, потому что вы мошенники и извратители Писаний, Автором которых и является Святой Дух.

Храм разрушен римлянами в 70 году н.э. Вечерами люди были не в храме, а по домам. Должно быть как можно больше здравых наставгиков во Христе, тогда дорогое помещение не нужно, как и один пастор-тунеядец, который якобы служит всем, а на деле - никому, кроме себя родимого.

Упал под стол))))) Сейчас именно верхушки "процветантов" и состоят исключительно из родственников и знакомых. Блат! Не важно, что ты бРат во Христе, потому что нужен не бРат, а бЛат.  Пастор не отдаст кормушку чужому, но передаёт "пасторство" сыну, чтобы денежный поток, добытый обманом, уходил, как и прежде, в свой карман. Пусть ты хоть в 10874 раза духовнее пастора, но пастором станет его сыночек, пусть даже тот вообще не в зуб ногой в Писании и практике.

Ага! Щаз! А левиты ещё и десятину позволяли собирать! Взяли так и подвинулись, сказав: "Ладно, ребята! Шиш с вами! Делайте, что хотите!"

церкви в конце концов всё равно придется уйти в подполье, так как если дары будут действовать, дьявол кинется яростно на людей Господа. Это сейчас все благодушествуют. Так как даров нет, проповеди в большей своей части пусты, люди кучкуются, но толку от этого нет.

Зеленый свет гомосексуализму, язычеству, как ни странно, дала современная церковь. Возьмем Лиардона. А в некоторых регионах мира в открытую ставят священниками гомосексуалистов и лесбиянок.

Так что эта церковная вражеская рать кинется не думая на людей Божьих, так как они будут кардинально отличаться от них самих, хоть все вместе имя Христа будут произносить.

Найс сказал о церкви небогатой, но радушной и простой, и это самое лучшее, что может быть, так как Павел сам говорил - сила моя совершается в немощи, в немощи я силен и т.д. Рыбаки, ставшие апостолами не были богаты, но сила Духа у них была, за что и убивали их тогда.