Я не знаю вашей церкви и может там все здраво и хорошо, как вы рассказываете...

С другой стороны практика показывает, что во всех практически "пасторских системах" рассказывается все очень правильно и хорошо, а на деле все остается рассказами.

Взять хотя бы яркие примеры - Посольство и НП.

И там и там есть и "советы" и пастора и куча лидеров/служителей (хотя этот гибрид сам по себе нонсенс), но все равно остается та же пирамида с главнымпасторомпомазанником во главе. А все остальное лишь приложение играющее роль декорации в его организации...

Если "пасторская система" (читай пирамида) процветает в общине - то рано или поздно конец предрешен, так как плоды этого цветения предсказуемы...

Случай по теме я описывал ЗДЕСЬ

скорее всего это- неправда

в протестантизме- везде пасторская система

я не верю

я тоже нахожусь в церкви Христа. Те, кто возрожден, находятся в церкви Христа, не важно в каких общинах - правильных или неправильных, или вне общин.

если возрождены, то придет время, и Господь коснется сердца и выведет в свет, и они опять возродятся к новой жизни.

вот именно, люди отходят не от веры, а от общины, в которой не видят Христа. А вера у них остается.

Если посмотреть на меня глазами тех, кто ходит в общину, то я как бы живу по-мирски, так как не участвую в принятой всеми христанской жизни:

1. воскресенье - служение

2. будние дни - ячейки той церкви и всякие семинары и инкаутеры.

3. лидерские.

и знаете, что более всего обидно?

На заре церкви существовала школа Библии, куда могли приходить простые верующие, и там давалось толкование  стихов и посланий. Сегодня не до школы библии, её нет;  сейчас модны всякие инкаутеры, всякие альфакурсы, всякие различные семинары, в которых полно слов человеческой мудрости, но нет явления Духа и силы.

через меня сооблазняются УЖЕ сооблазненные всякими ветрами учений.

мои дети, рожденные в церкви, не чуть не менее грешны мирских детей, у них просто есть кому поправить их в трудной ситуации - они прислушиваются не к пастору церкви, а к своим родителям.

И детей приходить к Господу учат родители своим примером, а не пастор церкви своим.

О!  Вот стереотипное мнение: раз посмел идти против системы, значит ОБИЖЕН.  И тут же диагноз: БОЛЕН, нуждается в выздоровлении.

Напоминаю, что из-за подобных высказываний я создала сопутствующую тему об "обиженных" христианах  http://www.invictory.org/forum/subject-13253-church.html?&page=1 :

А что по-вашему движет людьми, которые выходят из некоторых церквей, где лидеры злоупотребляют властью?

Они надеялись на одно, а получили другое, увидели совсем не то, чего искали в церкви.

Разве не так?

Разве это не коснулось их очень лично и не ранило?

Кстати я сейчас закончила читать книгу "Трон и плаха леди Джейн" о жизни Джейн Грей, которая была королевой Англии всего 9 дней и в 16 лет закончила жизнь на плахе только потому что была протестанткой и отказалась перейти в католичество.  Ее кузина католичка "Кровавая Мэри" получила этот титул, залив Англию кровью - она хотела вернуть в страну всего лишь мессу.  Какая мелочь!  Это же одно и тоже христианство, одно и тоже хлебопреломление.  Но молодые, красивые, умные и самые образованные люди УМИРАЛИ за ОЧИЩЕНИЕ церкви от лжи.

Это даже превосходит смерть первых христиан, как мне кажется.  Тогда умирали от рук иудеев и язычников, а во времена Реформации верующие умирали за истину внутри самой Церкви.  Их тоже обвиняли в ереси, в бунте против высших иерархов Церкви, в желании пошатнуть религиозные основы.

Вот это была вера у людей!  Какая сила нужна, чтобы иметь смелость выступить против Инквизиции. Джейн вообще-то никаких подвигов веры не совершала, она просто смиренно и покорно положила голову на плаху за чистоту веры и все.

Так что мы с вами, друзья, "еще не до крови сражались".

Жажда найти ИСТИНУ, а значит Христа, потому что Он есть "путь, ИСТИНА и жизнь"

А без Него церковные служения являются квасной жертвой в глазах Бога.  Он может изливать Свою милость, как Он обычно изливает на праведных и неправедных, но СИЛЫ ДУХА в извращенных церквях нет и быть не может.

И кстати, не из некоторых церквей, а практически из всех церквей, потому что Система пирамиды власти со временем извращает даже искренне посвященных служителей.

В настоящее время идет речь лишь о том, что некоторым  это открыто, а БОЛЬШИНСТВО пока слепо, глухо или пока удовлетворено тем, что имеет, за неимением лучшего.

Почему вы решили, что обида? Просто стало скучно и не интересно. Кто-то решил построить религиозныю организацию, при этом ему нужен человеческий ресурс, то есть люди, которые будут воплощать его планы в жизнь, работать над его идеями они должны бесплатно, отдавая силы свои и время, а за то, что он два раза в неделю проповедует, подкидывая им новые идеи, они ему должны приплачивать десятину от своих доходов. Я пас в таком случае. В чужие игры не играю, а тем более не трачу на это свои деньги.

А мне надоело враньё и нецелесообразные вещи.

К тому, что ктото заменяет Иисуса, можно прийти исходя из того, что Иисус ставит на земле пастырей, которые пасут стадо. Но это не будет правильно. Потом вы заметили что церковь не организация а живой организм. То есть Иисус глава, а мы тело. Через такое сравнение уже не получится что ктото заменяет Иисуса. Ведь ничто не сможет заменить голову. Но теперь получается, что пастырь это посредник. То есть что мы имеем практически, означает что Библия сейчас уже не нужна. Так как нету младших и старших, все равны. Только вот если служителями ставят кого попало, при чём тут Библия?

Обычно когда жаждут найти истину и Христа, люди идут в Церковь, а не бегут из нее.

.

А вообще, часто уходят из церквей еще и по другим причинам...

(на примерах тех, кого я знаю из многих церквей)

Иногда, потому что кто-то обличает их в грехе (реальном), который они не хотят оставить (не редко, кстати), бросая на прощанье, что "У вас нет любви",

иногда, потому что дела и заботы века сего, грехи, соблазны поглощают время и внимание и сердце человека больше, чем желание познать Бога и идти за Ним.

Иногда потому что создают семью с неверующими людьми и постепенно просто отходят от церкви, следуя за неверующим супругом...

Да множество причин...

А иногда и по той причине, что лидеры злоупотребляют властью и грешат, и люди разочарованы через это.

или люди несогласны с решениями пасторов и служителей, и им легче покинуть собрание, чем оставаться и разобраться в ситуации...

тут надо прежде всего смои мотивы увидеть, почему такое происходит.

.

Не все люди уходят из собрания из-за руководства и пасторов или какой-то системы.

чаще проблема намного банальнее, и она Христом в притче о Сеятеле описана...

Один человек (пастор), привёл важный пример, есть разница между пастухом овец и коров, овцы идут за пастухом а коров надо гнать впереди себя, так вот настояший пастырь (пастор.) ведет овец за собой  показывая путь.

Все равны в том отношении, что между нам нет начальников и подчиненных.  Мы все равные друг другу дети Божьи.

Но мы не равны по духовному возрасту и по помазаниям на служения.  И если кто-то сегодня еще младенчик во Христе, это не значит, что он глуп или имеет меньше благословений от Отца.   Он просто маленький еще и ему нужна забота старших.   Не начальников, а служителей.

И помазания на служения дает Бог.  Когда человек на своем месте, это никому доказывать не надо, потому что видно - учитель учит, музыкант играет, пророк пророчествует, а пастырь печется о духовном здоровьи овец.

И задача всех старших и духовно крепких - помочь молодым возрастать, больным исцеляться и найти свое место в служении для Господа, чтобы талант не был зарыт, чтобы приносился плод.

А в Системе только один или несколько - особо избранные, а всем остальным отводится роль вечных недорослей и духовных дебилов.  В задачу системных пасторов не входит духовный рост ВСЕХ, но защита интересов высшей касты.

Это извращенное понимание пасторской функции..

Но если где-то есть искажения и злоупотребления - это не значит что нет настоящего и правильного понимания у других.

Так опять же: что есть церковь?

Это храмовое здание?  Вон кто-то идет в Дом культуры и говорит, что там собираются для служения Богу.  А например Казанский здесь на форуме высмеивает Евангельских христиан, потому что для него церковь - это культовое здание.  То есть то, что приемлимо для вас, совершенно не приемлимо для него.

Или церковь - это не важно где, но важно, чтобы истину вещал "помазанник"?  И  вообще, церковь - это чтобы все проходило под его "крышей" - пели то, что он одобрит, говорили и делали то, что он дозволит, и чтобы его воля совершалась во всем?

Или церковь - это где двое-трое собраны во имя Господне?  Тогда истину может Бог и через ослицу проговорить, для этого не обязательно быть в воскресенье и именно в каком-то особом месте.  Бог с Иисусом не в храме Иерусалимском разговаривал, Он для общения с Отцом уединялся в пустынных местах.  Важно быть в месте, которое для тебя изберет Господь, то есть там , где Он откроет духовный источник для тебя и где ты сам можешь послужить кому-то своими дарами или откровениями.  Это да. И это может быть где-угодно, а не только в системной церкви.

А как вы понимаете, какое место избирает для вас Господь?

Вот  есть церкви, где не все гладко идет и есть проблемы, где недостаток служителей и духовного попечения о людях и вообще народ не очень ревностный...

если я, например, в такой церкви, это Господь меня туда привел для какой-то цели? или надо из нее уходить и искать другую?

Или все же быть верной своему собранию ("не оставляйте собрания своего, как есть у некоторых обычай") и делать все, что я могу в этом конкретном собрании, стараясь принести туда то, чем Бог обогатил меня, молиться, служить и т.д.

Ну так о том и речь, что в Системе извращенное понимание служения пастЫря.

Слово "пастор" я даже не хочу употреблять, настолько это не библейское понятие.  В Библии есть понятие "блюстителя" церкви:

и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою.

Отсюда видно, что задача блюстителя охранять стадо от волков, то есть от тех, кто будет говорить превратно.

А если один пастор сам учит, сам начальствует, жена его поет, а мать деньги собирает, то кто в такой схеме блюститель?  Кто извращает Писание?

Ну так для этого нужно быть на связи с Господом.  "Есть время собирать камни и есть время разбрасывать камни".  Нужно быть чуткой к вождению Духа.

Если Господь не выводит, а посылает служить или даже поддерживать руки служителя, или наоборот идти и обличать, то надо делать то, что говорят не люди, а Господь.

Но если Господь выводит, то нужно выходить, иначе можно за душевное держаться, а духовное упустить.

Тут важно иметь мудрость и послушание.  Это не легко, но это главное.

Но вам легче уже потому, что вы уже хотя бы получили информацию, хотя пока и чуждую для вас.  А я вообще не понимала когда-то, что происходит в церкви Божией, теряла мир с Богом из-за этого.

И истину, кстати, узнала на форумном общении, а не в церкви.  Тогда только кусочки пазла сложились в картину и стало понятно, откуда рога лезли.

Люди часто могут обманываться, принимая свои мысли, голоса других людей, свои чувства и т.д. за голос Божий, тем более в вопросе, не уйти ли им из церкви.

есть слово - "Не будем оставлять собрания своего, как есть у некоторых обычай",

даже если есть проблемы и нерешенные вопросы в этом собрании.

Но быть верным в том месте, куда Бог поместил и исполнять там волю Божью.

И не искать своего и легкого.

Я думаю, единственая причина, по которой можно покинуть одно собрание и присоединиться к другому (имею ввиду по своей воле) - это систематическое постоянное еретическое учение в церкви, противоречащее Писанию и символу веры.

А не то, что пресвитеры, пасторы, епископы руководят церковью и ты с этим просто несогласен.

.

То, что люди пишут на форумах, я не могу принимать как руководство к действию.

Неужели ВЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫыыыыыыыыыыыыы всерьез думаете что спасением душ только пастора и заниматься должны?

Вообще голоса не надо слушать, есть слово по нему и поступать надо.
А собрания оставлять не надо, надо чтобы тебя выгоняли.

Это ближе по писанию.
Хотя.?

ничего они не искали в церкви, они пришли, узнав, что Бог есть.

А ушли, увидев те же мирские ценности, что и в миру.

у меня есть противоположный пример - верующая девушка вышла замуж за неверующего, и они сейчас не ходят в церковь, но он стал христианином, и как она говорит, он во много раз её духовней стал, хотя она с детства верующая.

а вот это я хочу сказать о лидерах многих церквей, и поэтому -

не про такое собрание.

А собрания существуют там, где все собраны во имя Его, а не во имя пастора, который диктует условия жизни. И такие собрания каждый верующий находит себе.

Часто встреча с самим Богом происходит позже, через какое-то время после прихода в церковь.

А приводит людей в церковь часто именно какие-то их личные нужды и искания...

А почему не ходят?

абсолютно верно.

написано, что ко Христу приводит Отец. (Ин)

написано: Господь прилагал спасаемых к церкви(Деян)

все нужды и искания от Бога, а не сами по себе, потому что многие, имеющие нужды и искания, приходят вовсе не к Богу.

потому же, почему и мы. У нас домашние общения.

Тело Христа- Церковь и есть то место где все ищущие имеют свободное общение

но не контролируемое пресвитерами

блюститель лишь следит чтобы ересь не несли и имеет власть отлучать тех кто противится истине-

чтобы не мешали

то есть не от Христа отлучать а от верующих которые могут заразиться и заболеть лживыми доктринами

а поэтому мы тут КО ВСЕМ так принципиальны

конечно мы надеялись что те кто в этих собраниях- братья и сёстры

и что это- семья

и я вас спрашивал- где такая церковь???

тоже заливает про множество церквей...ага

этого нету и нигде близко!

откройте Писание

посмотрите как жили первые христиане и убедитесь!- что вы нам тут сочиняете то?а?

вот поэтому люди к вам и не хотят идти!..говорят " а зачем мне в этот ТЕАТР идти?("

и посмотрите, что происходит насегодня в общинах - мы все, кто не согласен с царствованием одного над всеми, получаемся еретиками, и нас имеют власть отлучать, что и делают с удовольствием.

И тогда вмешивается Бог, и на эти общины начинаются наезды со стороны властей, сегодня многие из самых злостных не получили перерегистрации. И сейчас они в растерянности, и говорят о гонениях.

А дело-то вовсе не в гонениях, так как они погрязли в клевете о тех, кто вышел от них. Чего только не услышишь у себя за спиной. Самое невинное - это бунтари. А далее по нарастающей идет. Но не трогает. жизнь-то за пределами зданий не заканчивается, и в людях из мира порой больше здравомыслия, чем в якобы христианах.

даже мусульмане слушают о Христе с большим благоговением, чем те, кто уже по 20 лет в церкви.

Еще раз повторюсь...

Я не отстаиваю злоупотребления.

Здесь пишут, что ВСЕ Церкви, где есть сильное руководство в виде пресвитеров и пасторов (не контроль, а руководство и служение - я о них пишу) - порочны.

Я с этим не согласна, потому что вижу, что Слово говорит противоположное.

Что всегда в церкви были начальствующие и руководящие, и это правильно.

Вы говорите о злоупотреблениях, и вы именно ВСЕ церкви и всех пасторов-пресвитеров-руководителей  смешиваете в кучу.

Я (да не только я, но и другие) пишу(ем), что это не так.

Что не все злоупотребляют, а только кучка людей, которые не понимают, что значит служить, и что такое церковь.

Потому и писала в этой теме.

Если вы найдете, чтобы я хоть раз оправдывала злоупотребления власти - покажимте мне эти слова.

их нет.

всё.

просто я не думаю, что нападки и агрессия, бросание словами или переходы на личности и оскорбления что-то еще могут доказать, как только несостоятельность аргументов.

Тем более, мы христиане, и невежливость и неуважительное отношение неприличны недопустимы.

Я во многих городах была, и практически в каждом городе есть нормальные здоровые церкви, если смотреть без предубеждения и не искать несуществующего совершенства.

Они разные, где-то пресвитерский совет есть, где-то пасторы, но суть одна. Люди служат и познают Бога и растут во спасении (те, кто стремится к этому, конечно).

.

Клер я не знаю.

Вот уж театром нашу церковь точно не назовешь ))

Не могу серьезно отнестись к вашим словам, потому что по незнанию и предубеждению пишите.

уважаемые читатели

мы-= многие кто пробыли в разных деноменациях годы жизни

предупреждаем вас от всего сердца:

не верьте лжи хитрых и ласкающих слух зазывал которые зовут вас в свои религиозные собрания!

лучше сидя дома - читайте и изучайте Писания

упражняйте дух в посте и молитве

и кого надо- Бог подведёт и куда надо- отправит

и собрания соберёт В ИМЕНИ СВОЁМ так что в благодати пребудете!

а насчёт ВСЕХ ДЕНОМЕНАЦИЙ знайте- нет воли Бога чтобы люди называли себя харизматами

баптистами пятидесятниками имли РПЦ- НЕТУ ЭТОГО В БИБЛИИ НИГДЕ И ЭТО-ЕРЕСЬ !!!!!

и те кто называет церкви не Божья или Христова- уже заблудились!

и те кто говорит " я принадлежу к церкви пастора такого то"( называя имя ) - ЗАБЛУДИЛИСЬ!

а те кто прямо сейчас в таких собраниях знайте

что ничего не сможете изменить там потому что Сам Господь сказал:

ОСТАВЬТЕ ИХ ( Матфея 15:14)- вы ничего не измените но поступаете по- своему находясь в этих сектах

и вы - не сильнее слов иисуса!

и те кто вас заманивают- имеют свои гнусные амбициозные цели и замыслы корысти!

запомните- им наплевать на вас и ваши семьи!!!

не поддавайтесь лжи и обману этих религиозных деятелей!!!

И еще раз повторю:

неправда!

не знаю ни одного пресвитера

приведите пример достойного..

и мы пишем что ВСЕ ГДЕ ПАСТОРСКАЯ СИСТЕМА а вы что- то своё опять..

отмазки это

а мне известно когда обольщают

и вы пишите как бы в противясь что мы осуждаем ложь и негодяев этих

а я вам уже говорил- вы не там пишите и получается что вносите путаницу

вы говорите что мы якобы не принимаем пресвитеров и не признаём власть Божью

а мы вам уже мноого раз пишем что это не так

и я

и Бродяга

и Nice

и paralipomenon

и Philadelfia

ни другие

никто и нигде не писали и не утверждали того что вы имеете ввиду- МЫ НЕ ПРОТИВ БЛЮСТИТЕЛЬСТВА!

и вам  несколько раз прекрасно это объясняли

ВЫ ЛУКАВИТЕ