Во-первых, здесь обычная гипербола речи. Павел много чего говорил. Например, что он - изверг; что он - недостоин называться апостолом, что он хотел бы отречься от Христа...

Никакими языками он "больше всех" не говорил. Парой иностранных языков он, конечно, владел.

В данном случае он пытается увещевать членов церкви на их собственном языке - дескать, я более всех вас умею "говорить", но не делаю этого...

Изворотливость. Лавирование. Павел разрывался между необходимостью сохранить церковь и преподать то, что хотел преподать. Получалось у него не очень убедительно. Отсюда такой неудобоваримый, невнятный стиль.

чётко написано:

1Кор.14:18 - Благодарю Бога моего: я более всех вас говорю языками ...

т.е. Павел делал это, и я не вижу здесь никакой гиперболы.

читаем дальше:

1Кор.14:19 - но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на [незнакомом] языке.

т.е. когда Павел проповедывал в церкви, то делал это своим умом и это правильно, мы же с Вами здесь на форуме пишем друг другу на понятном языке ...

1Кор.14:2 - Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом;

1Кор.14:4 - Кто говорит на [незнакомом] языке, тот назидает себя; (что плохого в назидании себя?)

Говоришь на языках - назидаешь себя, пророчествуешь - назидаешь церковь.

если о духовных вещах размышлять духовно, то нормальный стиль.

В церкви в Коринфе было неправильное употребление дара говорение на языках, вместо проповеди имеющие дар говорили к собранию, а истолкования не было.

Поэтому Павел и писал: 1Кор.14:17 - Ты хорошо благодаришь, но другой не назидается.

Т.е. в собрании - ... все сие да будет к назиданию. (1Кор.14:26)

Что касается личного назидания (в тайне), то молитва духом очень даже способствует. (1Кор.14:14-15)

А когда он говорит: "я хотел бы отречься от Христа" - вы видите здесь гиперболу?

Ну вот и говорите Богу, в своей тайной комнате. Для чего же в церкви лепетать?

Сейчас объективно очень трудно восстановить подлинную картину того, что же на самом деле происходило в коринфской церкви. Раннее христианство было совсем не таким, как многие его себе представляют. Ещё не было никакого стройного учения; люди присоединялись к христианским общинам со своими языческими верованиями; Павел сам на ходу придумывал многие концепции, которые возмущали знатоков Писания.

В языческих мистериях глососалия считалась распространённой практикой. "Говорившие на языках" (как и сегодня) часто изображали особую духовность, и Павлу особо возразить на это было нечем - так как это была реально существовашая практика, к которой люди привыкли (особенно в Коринфе, где было сильно влияние подобных культов). Поэтому он и подыгрывал им, дескать я сам так могу... - это было обычное притворство и игра в духовность.

Вы это серьёзно написали? О том что Павел им "подыгрывал"?

То что из языческих культов - это проявления бесовские и Павел не боялся писать:

1Кор.10:21 - Не можете пить чашу Господню и чашу бесовскую; не можете быть участниками в трапезе Господней и в трапезе бесовской.

1Кор.10:20 - ... язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу. Но я не хочу, чтобы вы были в общении с бесами.

Повторюсь ещё раз:

1Кор.14:37 - Если кто почитает себя пророком или духовным, тот да разумеет, что я (Павел) пишу вам, ибо это заповеди Господни.

------------------------------

Если Павел "подыгрывал" им, а сам хотел чтоб это прекратилось, то зачем написал:

1Кор.14:5 - Желаю, чтобы вы все говорили языками ...

1Кор.14:39 - Итак, братия, ревнуйте о том, чтобы пророчествовать, но не запрещайте говорить и языками ...

Следуя Вашей теории, Павел поступил не логично, пытаясь прекратить практику говорения на языках и такое написать.

Поэтому Апостолы и писали:

Еф.5:18 И не упивайтесь вином, от которого бывает распутство; но исполняйтесь Духом

Иуд.1:20 - А вы, возлюбленные, назидая себя на святейшей вере вашей, молясь Духом Святым ..
потому что:

1Иоан.2:20 - Впрочем, вы имеете помазание от Святаго и знаете все.

1Иоан.2:27 - Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте.

что касается 14 главы 1 послания к Коринфянам, то павел написал:

1Кор.14:37 - Если кто почитает себя пророком или духовным, тот да разумеет, что я пишу вам, ибо это заповеди Господни.

Во первых там не так написано:

Рим.9:3 - я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти ...

Во вторых в первом стихе Павел пишет, что говорит он истину об этом, а не гиперболу:

Рим.9:1 - Истину говорю во Христе, не лгу, свидетельствует мне совесть моя в Духе Святом...

Если церковь принимает молитву духом, то это нормально - молиться то духом то умом.

Если вдруг я окажусь в церкви, которая не принимает молитву духом, то никто и не узнает.

лепечут младенцы, взрослые люди говорят нормальные слова.

Читая 14 главу 1 послания к Коринфянам, можно сделать вывод, что дар Духа Святого говорения на языках использовался не правильно.

Ну да, в раннем христианстве вера людей утверждалась не на мудрости человеческой, но на силе Божией. (1Кор.2:5)

читайте контекст, речь идет об употреблении языков в церкви, при чет тут вы приплетаете личную молитву. Говори себе в этом контектсе и означает говори про себя.А Богу все равно на каком языке вы молитесь он все понимает )))

вы спекулируете над текстом , по вашей "простой " логике получается что когда мы молимся  умом то дух не участвует ? Что за бред ? Речь как раз о том и идет что в молитве ум НЕ должен оставаться без плода. Грех внес разделение между человеком и Богом, между людьми , человеком и природой, и грех внес разделение в природу человека, она стала греховной, поврежденной , поэтому дух воюет с плотью , ум с разумом и т.д. В молитве , в Духе Святом разделение от греховного повреждения исцеляется, человек становится целостным, вот почему важно что бы в молитве участвовал и дух и ум и даже тело.

вот именно ! а если не понимает то он  ни себя ни церковь не назидает . Можете попробовать поназидаться таким образом, включите псалтирь или библию на арабском и слушайте часами , посмотрим много вам это даст ))) я вот напр. по гречески читаю но не все понимаю , много мне даст если я буду просто читать слова не понимая их смысл ?

а это тут причем ?

Просто Павел больше всех путешествовал и проповедовал , вот и вся разгадка

ну да, коринфяне употребляли языки вместо проповеди, а это без истолкования не правильно

Вы в церкви все вместе, одновременно молитесь?

Если молитесь по очереди, т.е. один молится, а остальные слушают, то да, лучше молиться умом, ибо ты хорошо благодаришь, но другой не назидается. (1Кор.14:17)

говори себе - это значит говори себе, иначе было бы написано говорить про себя, а не себе.

дак Бог и даёт нам способность, молиться на языке, который мы не учили и можем понять, если только Бог даст истолкование.

Зачем Бог так делает? Мне было интересно и я не искал ответы у людей, молитесь и Бог откроет Вам зачем Ему это нужно, ибо я молился и спрашивал и мне Бог открыл, и до сих пор открывает, ибо у Бога бездна богатства и премудрости и ведения (Рим.11:33-36)

когда мы молимся умом, то наш дух учавствует, но находится под контролем души, т.е. умом мы не будем молиться в совершенной воле Божьей, ибо мы не способны охватить и понять её (совершенную волю Божью). Умом наши молитвы будут на уровне нашего возраста и на уровне наших пониманий. Духом же мы молимся в совершенной воле Божьей.

Евр.4:12 - Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные.

Слово Божье проникает до разделения души и духа ... поэтому Павел и писал:

1Кор.14:14-15 - Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода. Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом.
Павел разделяет молитву духом и молитву умом.

я за!

1Кор.14:4 - Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя ...

молиться на языках и читать на непонятном языке - абсолютно разные вещи, ибо молитва на языках идёт изнутри человека, как Дух Святой даёт провещевать и становится частью человеческого духа и в последствии может передаться и в ум (душу) через: или откровение, или познание, или пророчество, или учение . (1Кор.14:6)

Назидать себя надо?

Если мы себя не назидаем чтением Слова и молитвой, то как мы можем других назидать?

Павел пишет: 1Кор.14:4 - Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя ...

т.е. Павел проповедывал на языках, которые учил, а мы тут размышляем о даре Духа Святого - разные языки, которых говорящие ими не учили.

Вам виднее, только не перестарайтесь.

ну так харизматы и пятидес. токль так  свои  т.н."языки " и употребляют , без истолкования, да и какое может быть истокование бессвязных хвуков ?

и вместе молимся тоже. Всегда нужно молится и умом и духом , никаких примеров молитв на языках в библии нет.

вы сами с собой в слух разговориваете ? зачем вы спекулируете над устаревшими словесными оборотами ?

иные языки вообще не предназначены для молитвы, они даны для проповеди. Но если уже у человека был это дар то он мог на них и молится, что как указывает Павел не правильно.

это ваши фантазии от незнания основ духовной жизни. Во первых примеры молитв есть в писании , сам Иисус учил нас как надо молиться , в немногословии, простыми словами и ни прокакие "языки" которые отключают ум не учил. Кроме того нам оставлены примеры молитв святых мужей , так что молитве тоже можно научиться.  Бог слушая нашщи простые молитвы учитывает что мы можем чего то незнать или не понимать и восполняет это своей благодатью. Богу не нужен человек робот который будет молиться совершенной молитвой  (сам не понимая что говорит) , Бог не шизофреник что бы молиться самому себе .

Ваше понимание молитвы в корне неверное и это скорее напоминает не молитву а восточную медитацию, цель  которой отключить ум.

Да , потому что Слово разделяет плотское и духовное , в контексте молитвы -

потому что есть одна молитва - духом и умом, просто умом - это молитва религиозников , которые вычитывают тексты или молитвыв автоматически, а в молитве должен участвовать дух.

молитвы на языках - выдумка современных харизматов, языки даны для проповеди иностранцам, ни о каких молитвах на языках ( тем более тарабарщине ) ни Иисус ни апостолы не учили. ЧТо бы понять как дествует молитва и Дух Святой на душу и тело надо изучать святых подвижников и аскетов , есть целая аскетическая наука о молитве. Ваши представления ни на чем не основаны и поверхностны . Еще разповторю, в христианстве нет ничего автоматического или магического, Богу не нужны роботы для молитвы, БОгу вообще моливы даже не нужны по сути , они нужны нам, т.к. через молитву человек соединяется с Богом и освящяется ( а как же тогда ум не учатсвует в процессе ) . Какой же смысл в них если человек ничего не понимает , а просто производит бессвязные звуки ? Если в вас есть хоть капля логики вы увидите всю нелепость подобных теорий.

не вырывайте куски фраз. Не себя должен человек назидать а церковь !!! дары для церкви а не для единоличных медитаций.  Мне интересно есть тут ктото у кого имеется настоящий дар языков  а не таробарщина ? Кто из вас назидает церковь через истолкование ( настоящее а не вымышленое ) Есть хоть один ?

Вы ошибаетесь, потому что пытаетесь рассуждать о том чего не имеете и не понимаете.

фраза правильная, только понимаем мы её по разному

есть учение Апостола Павла.

есть слова Иисуса Христа.

не важно как я сам с собой разговариваю, важно, что написано говорить, а не не про себя.

1Кор.14:14-19 - Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода. Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом. 16 Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: "аминь" при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь. 17 Ты хорошо благодаришь, но другой не назидается. 18 Благодарю Бога моего: я более всех вас говорю языками; 19 но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке.

Из этого отрывка я вижу, ибо прямо без намёков написано, что на языках мы можем: молиться, петь, благославлять и благодарить. Причём Павел это делал больше всех, а в церкви проповедывал понятными словами.

не правильно говорить к собранию без истолкавания, а молиться - очень даже правильно.

о чём мы знаем, так умом и молимся, но дело в том, что мы не знаем, о чем молиться, как должно (Рим.8:26)

Мар.16:17 - Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками ...

согласен.

Поэтому, если меня слушают, то для назидания других, я стараюсь молиться умом.

Рим.8:26 - Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными.

Поэтому я и прошу Дух Святой научить меня всему, в том числе и молиться. (Иоан.14:26)

Молитва духом, практически не задействует ум, Павел об этом писал, (1Кор.14:14), ибо дух человека и душа человека - разные вещи:

Евр.4:12 - Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные.

-----------

мне надо идти.

продолжу позже.

Благословений Вам от Господа.

как насчёт молитвы "Отче наш"?

Ведь не секрет, что почти все верующие знают эту молитву до автоматизма.

Душа тоже хочет молиться, поэтому Павел и советовал:

1Кор.14:15 - Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом.

Это выдумка Бога, например:

Деян.10:44 - Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово. 45 И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников, 46 ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога ...

Когда мы величаем Бога, разве это не молитва?

я не знаю никакой тарабарщины.

Апостол Павел учил, почти вся 14 глава 1 (первого) послания к коринфянам об этом.

Что бы понять, как действует молитва и Дух Святой, надо читать Библию и исполняться Духом Святым.

Опыт других людей важен для изучения, но всё-таки на втором месте.

мои представления основаны на Писании, которое я изучаю много лет и не перестаю удивляться, бездне богатства и премудрости и ведения Божия! (Рим.11:33)

Что касается поверхностности, то практически у всех людей представления о Царстве Божьем поверхностны, и я не исключение, ибо еслиб былоб не так, то давно бы все уже в Царстве Божьем находились, которое не в слове, а в силе. (1Кор.2:4; 1Кор.4:20)

молитва духом не имеет ничего общего ни с автоматизмом ни с магией.

Когда дух человека молится, то Дух Святой даёт что говорить (Деян.2:4), а говорить или не говорить решает каждый сам и говорить должен сам, но не из ума, а из духа. Точно так же когда человек молится из ума, то ум даёт слова, а произнести их должен сам человек.

Кстати из ума автоматизм может присутствовать, например молитва "Отче наш". Думаю многие могут её произнесть на полном "автомате".

Бог насильно в жизнь человека не вторгается, поэтому учавствует и ум и воля и т.д.

Понимание этого вопроса лучше искать у Бога, а не у человеков.

нет никакой нелепости, Павел в 1Кор.14гл. подробно разобрал этот вопрос. я здесь достаточно много написал. Вообщем ищите понимание вопроса языков у Господа.

вобщем все что я увидел в ваших ответах - это полное непонимание даже элементарных основ толкования писания, вырывание фраз из контекста, спекуляции надо отдельными фразами. Иначе невозможно оправдать выдуманную 100 лет назад теорию о т.н. языках - тарабарщине, кроме как насиловать и игнорировать текст писания. например где вы тут видите иные языки ?

воздыхание неизреченные, т.е. то о чем я писал ,что Бог по благодати восполняет наше неведение в молитве и тарабарщина тут не причем

также слова Иисуса о новых языках к вашей теории не имеют отношения т.к. речь ( в греч тексте разница видна )  идет о НОВЫХ для человека языках ( реальных ), а не новых в смысле которых никогда не было бессвязных тарабарских )))

Пример с Павлом , когда люди исполнились языками и благодарили Бога, но там речь идет о реальных языках , а не о том что под ними теперь понимают харизматы. Теперь на т.н. "языках " только молятся и медитируют в церкви , практически без истолкования ( и не говорите что я не знаю - 10 лет опыта) , или с ложными истолкованиями которые легко опровергнуть.

ХАРИЗМАТЫ ДОКАЖИТЕ ЧТО ВЫ НЕ ЛЖЕЦЫ - хоть 1 пример реальной проповеди иностранцам на языках , хоть один пример реального истолкования, хоть один пример назидания с помощью языков  в церкви .

Сейчас они начнут рассказывать, что где-то кто-то когда-то как-то откуда-то приехал и сказал на ином языке, а потом кто-то откуда-то как-то это истолковал общими фразами.

Не знаю. какую цель преследуют практикующие восточную медитацию, но я, когда говорю духом на персидском, которого не учили не понимаю умом, ум не отключаю, а исключаю или, предположительно, ограничиваю, чтобы он не вносил отсебятину в то, что даёт Святой Дух произносить моему человеческому духу.

Это Ваше мнение.

голословно, ибо я ничего не вырывал из контекста и не спекулировал над отдельными фразами.

я не знаю никакой тарабарщины.

1Кор.14:21

я где то написал иные? Это Вы их так называете.

я не знаю никакой тарабарщины.

я ответил Вам на вопрос, и показал место Писания, где Дух Святой ходатайствует за нас.

Я не знаю. что Вы понимаете под "настоящим даром языков", но я уже в теме неоднократно говорил, что с 2002 года имею способность говорить на персидском языке, что подтвердили четыре человека, знающих этот язык. Церковь я не назидаю, т.к. тогда в церкви истолкование не практиковалось, а потом я вышел из общения и не посещаю собраний уже более 10 лет.

За Христом тоже постоянно ходили и требовали знамений.

я давно уже убедился, что бесполезно что то доказывать.

Если Писаниям не верят, то хоть что делай и показывай - не поверят.

Потому что:

1Кор.2:14 - Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно.

Он сам обещал дать определённые знамения тем, кто в Него уверует, вот пусть у Него и требуют обещанного.

Какой вам смысл говорить на персидском? Кого вы этим назидаете? Персов? Так езжайте к ним и проназидайте, а тут так говорить - это самообман, так как ваш ум будет без плода и пользы это вообще никому не принесёт. Нет назидания духа без назидания ума. Или у вас дух отдельно от мозгов?

Не знаю. Мне лично от этого нет никакой прибыли, а может я не заметил.

Кого я могу этим назидать, если никто этого не слышит и слышать не хочет, а те, кто слышал, не верят, что я это говорю без участия разума.

Не спорю, мой ум приговрении никакого плода не приносит. Вот если есть переводчик, то и мой ум будет получать некую пищу в виде информации для размышления и, возможнон, сможет принести плод. Совет куда-то ехать и кого-то назидать оставьте себе, а мне и здесь неплохо и узбеков с таджиками кругом тьма тьмущая.

Не знаю как у Вас, а у меня ум в говорении духом не участвует. Проверял в самом начале.

У многих верующих христиан - недостаток знания.

Или они просто - не хотят изучать и узнавать о дарах Святого Духа.

Тем, кто не знает о дарах Духа, или кого учили против говорения на языках, кто не говорит, но хотел-бы говорить на языках, или кто не знает - хочет-ли он говорить на языках и нужен-ли этот дар ему - совет один:

Быть открытым, изучать, читать и молиться об этом.

И просить Бога - произвести совершенное действие в своей жизни, при помощи всего, что Он хочет нам дать. ...

Так сложно в эти непонятные времена тем, кто не назидает себя в Духе.

А только реагирует на всё - душевно.