что вы знаете о мне?

видимо вывод таков : спор не надо начинать

а и не собирался. уже нахлебался, и только утвердился в том, что имею. :)

в других местах говорится. а ещё говорится, чтоб не многие из нас делались учителями, зная, что мы
подвергнемся большему осуждению... Иак.3:1

Ибо проповедуя другим, можно самому не остаться недостойным. 1Кор.9:27

не толкайте людей к тому, к чему они могут быть не готовы...

я ж ясно сказал, что нет смысла тут ломаться, и пояснил
, что есть два убеждения:

1. иные языки - духовные ангельские

2. иные языки - человеческие нееврейские

одни из нас держатся 1. другие 2.

все поддерживают свое убеждение пророчеством Иисуса, историей церкви, и обращением к коринфянам.

при этом все убеждены в своем рождении свыше от Духа Святого Словом вечной жизни.

у каждого своя молитвенная практика.

автор темы удален.

тема стала бесхозной с спором без результата.

мне в такой теме не удалось никогда никого переубедить, и меня никто не переубедил.

разговор всегда идет по кругу.

если кому-то глоссолалия помогает возрастать духовно, то это их духовный опыт.

а кто не имеет сего дара помогать Духу молиться воздыханиями неизреченными, те молятся на своих родных языках нашему Единому Богу.

и про 1Кор.14 тоже существует два мнения:

1. глава содержит насмешку Павла над "духовностью" коринфян

2. Павел излагает доктрину о глоссолалии

это что-то с чем-то!

столько сочетаний слов попадают под категорию перлов!

это не я придумал, а имеющие дар глоссолалии, утверждают, что их молитвенное проявление является тем, что написано: "26 Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными. 27 Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по [воле] Божией. "

то есть, если я имею дар иных языков, то в то время, когда Дух молится за меня воздыханиями неизреченными, я молюсь вслух ангельской глоссолалией, то есть как-то помогаю Духу ходатайствовать.

так что, выставив фразу, увидите: кто поймет, тот посмеется, а кто не поймет, тот не поймет.

а какие сочетания слов попадают?

я вот и не знаю по какому критерию определять. :((

а о чем вы?

1. помогать Духу

2. дар помогать Духу (по-моему все ясно с этим?)

3. молиться  воздыханиями неизреченными (молятся словами, речью, - вслух или про себя, но словами во всяком случае). Если неизреченные, то уже и не речь. Как можно изрекать неизрекаемое?

ну и дальше вы добавили:

4. ангельская глоссолалия

о том, что называют даром иных языков.

а реально в науке то, что наблюдаем называется "глоссолалия".

ничего таинственного в этом нет, практикуется давно и всюду.

жаль только, что т.н. отцы церкви и Реформация ничего про дар иных языков не говорит.

о, отлично! только учтите, что это не я придумал. вы пояснение читали?

1. и 3. коли Дух уже ходатайствует, то мне следует молчать, но практически зачем-то текут звуки ангельской речи для чего?

2. это проявление называют даром иных языков, которые называют ангельскими.

4. "ангельская глоссолалия" это околодуховнонаучное название проявления звукопроизводства.

есть в этой теме кто-то истолковывающий языки?

языков нет.

а почему тогда люди на чём-то говорят?

Я имел ввиду дар, и вы меня поняли.

Конечно, понял. Но почему на чём-то говорят и утверждают, что это у них дарование?

это тоже, думаю, о многом говорит!

что языки замолкли, отслужив свою роль при рождении Церкви в 1 веке.

Почему же, скажешь, не бывает ныне знамений? Здесь слушайте меня со вниманием; я от многих слышу этот непрестанный и всегдашний вопрос: почему тогда все крещаемые говорили языками, а ныне уже нет? Наперед узнаем, что значит говорить языками, а потом скажем и причину. Что же значит говорить языками?

Почему же ныне прекращена и отъята от людей эта благодать? Не потому, чтобы Бог хотел унизить нас, но потому напротив, что оказывает нам великую честь. Как? Я скажу. В то время люди, недавно отставшие от идолов, были более несмысленны; ум их был еще очень туп и груб; они были преданы и изумлялись всему вещественному; у них еще не было никакого понятия о дарах бестелесных, и они не знали даже, что такое благодать духовная и созерцаемая одною верою: поэтому тогда и были знамения.

Одни из духовных дарований невидимы и постигаются одною только верою, а другие обнаруживаются и в чувственном знамении для удостоверения неверных. Например: отпущение грехов есть дело духовное, есть дар невидимый, потому что мы не видим телесными глазами, как очищаются грехи наши. Почему? Потому, что очищается душа, а душа не бывает видима телесными очами. Итак, очищение грехов есть дар духовный, который не может быть заметен для телесных очей; а способность говорить разными языками, хотя также происходит от духовного действия Духа, однако представляет знамение чувственное и удобозримое для неверных. Язык слышимый вне, есть обнаружение и показатель действия, происходящего внутри души, т. е. невидимого. Посему и Павел говорит: комуждо же дается явление Духа на пользу (1 Кор. XII, 7)

итак златоуст в этой гомилии говорит о языках как о даре Божием и это важно :Итак, я не имею ныне нужды в знамениях. Почему? Потому, что и без дарования знамения я научился веровать во Владыку. Неверующий имеет нужду в залоге, а я, верующий, не нуждаюсь ни в залоге, ни в знамении, но, хотя я и не говорю языками, однако знаю, что я очищен от грехов. Те тогда не поверили бы, если бы не получили знамения: поэтому им и давались знамения, как залог веры, которою они веровали, так что знамения давались им, не как верным, но как еще неверным, чтобы они сделались верными. Так и Павел говорит: знамения не верующым, но неверным (1 Кор. XIV, 22). Видите ли, что прекращение знамений служит доказательством не того, что Бог унижает нас, но того, что Он оказывает нам честь? Он сделал это, желая показать веру нашу, — что мы веруем в Него без залогов и знамений. Те, если бы наперед не получили знамения и залога, то не поверили бы Ему в невидимом; а я и без этого показываю всю веру. Вот причина, почему ныне не бывают знамения.

златоуст говорит почему не нужно в его время  знамения языков (см выше )зададимся вопросом а что сейчас люди отстали от идолов или не напридумывали новых (таких о которых даже златоуст не помышлял )

а что нету несмысленных , ум которых туп и груб , а что мало сейчас людей преданых вещественному да посмотрите их много  значит Дар Духа Святого важен и актуален сегодня как никогда

далее он говорит  ;Итак, я не имею ныне нужды в знамениях. Почему? Потому, что и без дарования знамения я научился веровать во Владыку....

златоуст , ты да , а многие миллионы после тебя , ведь еслибы и не сохранились труды писменные златоста то мы бы учились по труду вечному по Евангелию ( что мы и делаем ) и евангелие говорит что Дух сходит на уверовавших и действует и мы это видели и знаем --и это знамение повторяющееся --ибо это залог наш уверенности нашей что мы прощены -ибо Дух Божий приобщает новых детей Божиих в Церковь Свою

златоуст философствует, но ничего сам не знает о чем идет речь. лишь постоянно отмечает, что сим наименьшим даром тщеславились коринфяне, но без пользы для церкви.

а что он говорит о главе 14? златоуст понимает говорение на иных языках исключительно как дар Духа говорить на языках конкретных народов для общения и благовестия. "Почему апостолы получили его прежде всего? Потому что должны были ходить повсюду. Как во время столпотворения один язык разделился на многие, так тогда многие языки часто принадлежали одному человеку, и один и тот же говорил на персидском, на римском, на индийском и на многих других языках, по внушению Духа. Такое дарование называлось даром языков, потому что (владевший им) мог говорить вместе на многих языках."

комментатор златоуста говорит, что ему нет нужды в знамении, потому что он и без знамения верит Богу.

на практике ни златоуст, ни лютер не встречали этого проявления, поэтому затруднялись говорить что-то конкретное в своих комментариях.

интересно проявление молитвы на "иных языках" в Англии в 1830 году, описанное в истории Новоапостольской церкви.

но до сих пор есть люди которые без знамения не верят Богу..

но мы ж говорим о верующих. :)

Может Златоуст невнимательно читал Писание??

.

Не хочу оставить вас, братия, в неведении и о дарах духовных

.

Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение.  Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса.  Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса,  и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить иными языками и пророчествовать.  Всех их было человек около двенадцати.

.

Тут же явно видно, что уже верующие люди, крещенные в Иоанново крещение, были крещены после во имя Господа Иисуса Христа не требуя знамений, а дар Духа получили уже после.  Неужели состоятельна версия о том, что эти люди отпали бы от веры без такого знамения после крещения во имя Иисуса Христа если они не отпали после крещения первого??

и я о том же

о! это очень интересный случай! Павел нашел некоторых учеников в Эфесе. Павел знал их этнос, когда увидел их, а мы пока не знаем. Эти ученики были верующими так, как призывал Иоанн Креститель, то есть покаяться в ожидании Грядущего за Иоанном Мессию-Христа. Этот призыв Иоанна Крестителя был направлен на народ Израиля. Отсюда можем сделать предположение, или даже вывод о принадлежности к еврейскому народу этих верующих в Иегову учеников. То есть Павел видит перед собой такой сохраненный вид веры времен Иоанна Крестителя, когда Бог начал готовить народ к принятию в Новый Завет. Ученики сии должны помнить слова учителя о Грядущем, Который будет крестить Духом Святым. Мы не знаем, как Павел познакомился с этими учениками, и о чем они беседовали. Но Павла что-то побудило спросить о наличии Святого Духа в сердцах этих верующих. И Павел прямо спрашивает теперь учеников о наличии у них Святого Духа. Оказалось, что они представления не имеют о Святом Духе. Ведь Иоанн Креститель не учил о Святом Духе так, как пророчествовали Иеремия, и Иезекииль, и Иисус Христос. Иоанн Креститель не учил учеников о Новом Завете, а только призывал  изменить отношения с Богом – покаяться, ибо Сам Бог приблизился к народу – где присутствует Бог, там и Царство Небесное. Иоанн говорил только об Идущем за ним. Теперь Павел напомнил ученикам: «Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса». Что в подробностях говорил Павел этим Иоанновым ученикам нам не известно, но, имел огромный опыт показывать иудеям по Писанию Грядущего Мужа, Которым приблизилось Царство Божие, Которого сам Иоанн Креститель назвал Сыном Божьим.

Результатом беседы стало то, что «Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса». Вот тут возникает вопрос: о каком крещении идет речь? Если о крещении водой, что для иудеев было понятным действием, то эти ученики уже были крещены водою в покаяние. А если речь идет о крещении Духом Святым, тогда нет необходимости никуда идти для этого, а все происходит не сходя с места, как это было в горнице в день Пятидесятницы, и вне горницы после проповеди Петра собравшимся в Иерусалиме, и в Самарийском городе, куда пришли апостолы Петр с Иоанном, и в доме Корнилия. Сам Господь увидел в сердцах веру в Иисуса Христа, и вложил в сердца этих учеников Духа Своего. Поэтому, когда Павел возложил руки на этих возрожденных учеников, тогда Бог излил на учеников Святого Духа, как и в день Пятидесятницы: «нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать». Такое же свидетельство было и Петру с Иоанном в Самарии. Такое же свидетельство было и Петру с иудеями в доме Корнилия. Некоторые из нас думают, что посредством возложения рук происходит управление Святым Духом, но этот древний обряд говорит лишь об объявлении покровительства, благословения, и единства. В доме Корнилия, где слушателями были верующие из язычников, Бог излил Святого Духа и без крещения водою, и без возложения рук. Но и там, во свидетельство иудеям, все славили Бога на своих родных языках. Так что Петр допустил тех, кого Сам Господь уже принял в Своё Тело, к совершению обряда крещения водой, который заповедал Иисус: «идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа».