Сверху моя цитата с местом Писания, где Павел благодарит Бога за иные языки, которыми говорит он и коринфяне, только последние в меньшем объеме. Внизу цитата Вовочки, которая как всегда не в кассу, где он пытается доказать, что либо Павел говорил на ветер))) больше коринфян, либо только коринфяне говорили на ветер. Только тогда не понятно, почему Апостол не сказал всем молчать, а неоднократно указывал на необходимость такого говорения, причем все тем же коринфянам.

Если судить по Вовочке, то ушли как Колобок от бабушки и дедушки.

Вам повезло. А вот мне приходится общаться с Вовочкой ((((

Так я тоже с ним общался, просто кроме ветра и знамения для неверующих он ничего вразумительно так и не смог сказать.По этому я решил не отвечать на эмоциональные ничем не аргументированные посты. Какой смысл?

Вам же сочувствую и желаю спокойствия в этом нелёгком труде... Кто знает, может  к вам он прислушается.

Скорее всего такая концентрация образовалась от того, что люди искали какой-то жизни, более живой атмосферы в церкви. Устали от традиционности вот и сконцентрировались более на Духе и Его дарах.

Увы, не могу разделить ваш оптимизм. К сожалению думаю, что будет еще хуже:(((

------------

3 Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху;

4 и от истины отвратят слух и обратятся к басням.

(2Тим.4:3,4)

Это не по писанию, нужно взирать на Христа и ТОГДА Дух Святой нам Его откроет и прославит. Сосредоточенность на духовном без Христа уводит от истины. Таких примеров сколько угодно сегодня. Это большая тема, по ней надо уже другую дисскуссию открывать, что наверно уже где-то на форуме и сделали.

1. В этом-то вся и проблема, согласно контексту лично я вижу, и стихи выше и стихи ниже говорят о том, что если говоришь языками то нужно истолковывать, то есть не о молитве наедине с Богом. В пользу молитвы для самоназидания говорят ВСЕГО ДВА СТИХА. Остальные говорят о публичной молитве с истолкованием!!!

2. Насколько я помню из истории, община в Коринфе была огромная, даже если сравнивать с сегодняшними мегацерквями. Неужели вы всерьез думаете, что Павел мог так заявлять, буд-то он ОДИН больше всех их молился? Я не заявляю, что он говорил об иностранных языках(хотя такая теория более правдоподобна:)), ведь он общался с разными народами, в отличии от коринфян:)))

Пока не знаю насколько они отрекаются от даров. не вник в учение. Книгу эту читал.

Я не могу полагаться на внутреннее св-во, истина первична, а св-во должно ей соответствовать. Иначе так далеко далеко можно уйти.

Тогда есть еще мудрость от Бога, которая опять же не придет, если разум не просвещен истиной. В пустой голове не может зародиться мудрая мысль:)))

:)))

Намек понят:)))

Не думайте, что языки это единственное, что меня побудило пойти к баптистам, к сожаление это только верхушка айсберга. Есть гораздо более серьезные проблемы, на которые я уже просто не мог больше смотреть.

Для меня эта тема очевидная, считаю, что Иоанн писал более чем понятно об этом. Спорных вопросов по этому поводу у меня не возникало. До сих пор не понимаю о чем тут можно спорить. Ну да ладно, это уже опять другая тема:))),

Может здесь и есть какое-то иносказание, я пока этого не увидел. Для меня эти стихи более чем очевидно говорят об этом.

Я к сожаление от лжепророчества очень сильно пострадал:((( Для меня это больная тема. Поэтому горький опыт и научил меня быть осторожным и все тщательно испытывать.

Спасибо, пока решил ограничиться только писанием, очень редко, что-то читаю из книг. Начитался уже:)))

Отвечу цитатой из "так говорит Господь?", "мы настолько боялись осудить пророчество, что совсем перестали его испытывать". К сожалению это правда, сегодня очень мало различения и рассуждения.

Вот почему пророчество Ионы не сбылось:

7 Иногда Я скажу о каком-либо народе и царстве, что искореню, сокрушу и погублю его;

8 но если народ этот, на который Я это изрек, обратится от своих злых дел, Я отлагаю то зло, которое помыслил сделать ему.

(Иер.18:7,8)

-----

А в чем не исполнилось пророчество Агава?

Интересно вы писание интерпретируете. Где же в Деян 19 вы увидели противостояние дарам духа? А отрывок который вы сами выделили говорит о противостоянии пути Господню, но вы почему-то решили отнести это противящимся дарам??!!

В случае с языками, трудно говорить о прихотях. Чаще можно наблюдать угашение Духа и неродение о пребывающих дарованиях.

Два стиха из скольки? Где истолкование в Деяниях?  Двух стихов, разве не достаточно, чтобы утверждение стало истиной?

ВСЕХ С ПРАЗДНИКОМ ПЯТИДЕСЯТНИЦЫ!!!

В том то и дело, что всё было не от скуки. Люди жаждали Бога, и хотели что быть исполнеными Духом, вот в один день они ипережили нечто похожее на день 50-цы и уже никто это не смог остановить.

С ваших слов я понимаю, что если что то (к примеру) менее важно то на это вообще не стоит обращать внимания? А почему бы не пойти наоборот? Ведь послания Павла это проблемная теология. А значит акцент стоит на проблеме, а всё что и так понятно но должно быть освящено мало. Исправляем проблему и имеем всю полноту.

Вы забываеете про то, что Бог больше чем мы с вами заинтересован в чистоте своего Тела, так что Он придёт и все дела во тьме освятит.

Вы думаете что в состоянии сделать это без Духа Святого? Просто подумайте для какой цели Он пришёл на землю?

1Кор.12:3 Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым.

Лично я так и думаю что Павел не обманывал когда говорил это, или дайте другое объяснение, мы поразмышляем.

Лично я не вижу в этой теории никакого смысла, потому что нет не единого уопинания того что Павел был в тех странах, язык которых не знал. Более того нет в Писании ни одного случая когда евангелист приходил в страну и безпрепятственно говорил на их языке, в то время как описано множество верхъестественных проявлений. И ещё. В те времена было достаточно людей владеющих языками, равно как и сегодня, однако сегодня никто не прибегает к дару языков что бы не пользоваться услугами переводчика. Ну и в заключении в такм ракурсе дар истолкования вообще теряет всякий смысл.

Я знаю случаи, когда они бывших пятидесятников проводили через молитву отречения от языков. Более того все дары они рассматривают в свете диспенсационализма, а это значит что они как бы в них верят но приписывают им совсем другое значение. Например пророчество это проповедь, языки - это иностранные, истолкование это просто перевод. Выходит любой мирской переводчик владее даром Святого Духа больше чем даже верующий.

На мой взгляд там прекрасное библейское обоснование концепции Даров. Тем более автор образованный теолог.

Ну а как же помазание которое у нас внутри и учит нас всему? Аесли кто то скажет правильные слова но с неправильным духом, вы будете внимать этим словам? Как например служанка одержимая духом прорицания. Нам надо развивать духовную чувствительность, ведь Христос живёт в нас. Да и чувства навыком должны быть приучены к различению, а если это игнорировать то можно впасть в другую крайность.

А что это такое? Не дар ли это Духа, и как практически это работает? Да и что такое просвещённый разум? Разве у всех кто просто читает Писание он просвещается? Да и не прсвещается ли он когда мы получаем ОТКЕРОВЕНИЕ?

Так это не зависит от конфессии, это только от людей. Нельзя Истину Писания мерять по поведению верующих. Истина не зависит от нас, она просто есть- это Иисус.

Ну у вас не возникало а я могу оспорить эту точку зрения по Писанию, ведь не просто так существуют примеллионисты и постмилленионисты. Это как для меня тема с языками :))) Проста и понятна.

Я бы с удовольствием поделился с вами опытом и послушал ваш опыт, для меня эта тема очень важна, так что если возможно можем поговорить, но наверное в личке или через имейл.

А почему тогда вы не можете этот же принцип применить к современным несбывшимся пророчествам? Зачем объявлять их лжепророками????

Исполенение предписаний по поводу важности испытывания пророчеств не говорит что от них надо отказаться. Эта книга побуждает людей скорее отказаться от этого дара, что говорит о возможных плохих плодах её, несмотря на то, что там есть здравое зерно. И какое в этом назидание для тела? В отличии от этого Павел исправлял коринфян, но при этом наоборот побуждал их двигаться в дарах.

мне тоже стало интересно, почему до прихода Павла их все устраивало, но как только Павел подвел этих учеников к крещению Духом, то это сразу произвело противостояние.

путь Господень это не просто спасение и водное крещение. это еще и путь более превосходный - при возрастании в духе, возрастать в действии даров Духа.

из всего видно, что отделение Павлом ефесян привело к созданию сильной церкви, наставленной в дейстивии благодати Божьей. в отличии от церкви коринфян, наставляемой Аполосом.

Я имел ввиду 1 Кор 16:2-4. Но считал так до сегодняшнего утра. Сегодня утром размышляя над этой темой я наконец-то увидел связь этих двух стихов со всеми остальными. До этого я не мог их связать, они как-будто говорят о чем-то другом. Но не мог же Павел говорить о чем-то что не касается общей проблемы, которую он поднял в этой главе. Раньше я считал, что эти стихи Павел отнес к личной молитве, если так понимать то они всегда выпадали из общего контекста. Это и не давало мне покоя. Сегодня я увидел, что эти стихи НЕЛЬЗЯ отнести к личной молитве. Не кидайте в меня помидорами сторонники этой молитвы, выслушайте до конца:)))  Весь контекст 14 главы Коринфянам говорит о том что языки нужны, если есть толкование, если нет истолкования, то нет и назидания для церкви. Поэтому Павел и говорит, что пророчество лучше языков. Вся глава посвящена тому, что Павел учит, как пользоваться даром языков, истолкованием языков, пророчеством в СОБРАНИИ, а не дома. Поэтому я никак не мог связать эти стихи со всеми остальными. Эти 2 стиха в таком ракурсе нельзя связать и с предыдущей главой, потому что если есть языки для личной молитвы, то не будет же Бог обделять кого-то, Он же даст их всем тогда. Но в предыдущей главе Павел говорит, что одному языки даются, а другому дается что-то другое, то есть языки не для всех. получется тк что эти 2 стиха, как будто вообще выпадают из этих глав и не к месту там.  Теперь. что я увидел:

А вот что я увидел:

Я увидел Что для Павла важнее было пророчество к нему он призывал ревновать:

1 Достигайте любви; ревнуйте о [дарах] духовных, особенно же о том, чтобы пророчествовать.

Далее он объясняет почему пророчество лучше языков, союз ибо говорит о связи первого и второго стиха, да и по смыслу тоже:

2 Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом;

3 а кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение.

4 Кто говорит на [незнакомом] языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь.

5 Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять,чтобы церковь получила назидание.

6 Теперь, если я приду к вам, братия, и стану говорить на [незнакомых] языках, то какую принесу вам пользу, когда не изъяснюсь вам или откровением, или познанием, или пророчеством, или учением?

(1Кор.14:1-6)

далее...

-----------

Пророчество лучше языков, потому что  оно назидает и согласно 22 стиху оно для верующих, а языки знамение для неверующих. Языки тоже назидают если есть истолкование. вот поэтому Павел и говорит: разве он притом будет изъяснять. Поэтому он и призывал ревновать о пророчестве, а тем кто говорил на языках велел, чтобы истолковавали. А тайны говорящий на языках потому и говорит, потому что никто не понимает его, если нет истолкования. Поэтому здесь Павел не имеет ввиду личную молитву, он просто утверждает как факт, что если кто говорит на незнакомом языке, то никто не понимает его, кроме Бога, он говорит тайны, он говорит не людям, а Богу(стих 2). А кто пророчествует говорит людям(стих 3). Весь контекст на это указывает. Именно поэтому и были написаны эти главы, потому что в коринфе было злоупотребление этих даров. Люди говорили на языках и не истолковывали, говорили все вместе. Павел написал это послание чтобы навести порядок. Теперь у меня все встало на свои места.

вот и отлично.

если здраво подходить к учению о действии даров Духа, то видно, что при исполнении Святым Духом, в мой дух дается назидание - откровение, вЕдение от Господа для решения определенных вопросов. так было, и не раз.  даже если нет истолкования.

так же в моей практике были случаи, когда при исполнении Святым Духом начинал действовать дар языков - в этот же момент Бог начинал использовать другого человека с даром истолкования.

то же самое и при пророчестве.

но ничего этого не будет без исполнения Святым Духом.

А как же тогда   Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу.
.

Зачем говорить себе и Богу, если нет истолкователя, не для личного ли назидания?

Дискуссия идет конечно же по Писанию, но из личного опыта скажу, что молясь духом без истолкования, мой внутренний человек обновляется и растет. Истолкование же приходит иногда в виде видений или понимания чего-то, даже если рядом нет никого.

Спасибо! И вы также примите поздравление!

Все настолько заерзали православное название "Троица", что даже и неожиданно как-то звучит ваше поздравление (в оригинале).

Пока что проблемы к сожалению не исправляются, максимум это пастор перестает молиться языками на сцене, но дальше этого не идет.

12 и, по причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь;

13 претерпевший же до конца спасется.

(Матф.24:12,13)

-------

Не забываю. Бог конечно заинтересован, но дело не в Боге а в нас, если мы хотим обманываться Бог здесь ни при чем. Посмотрите, что Бог делает с теми кто любит обольщаться:

------

8 И тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего

9 того, которого пришествие, по действию сатаны, будет со всякою силою и знамениями и чудесами ложными,

10 и со всяким неправедным обольщением погибающих за то, что они не приняли любви истины для своего спасения.

11 И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи,

12 да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду.

(2Фесс.2:8-12)

Я не о действии Духа Святого в нас имел ввиду. Это бесспорно. История показывает, да и писание об этом говорит, что сосредоточенность ТОЛЬКО на духовном, мистичном приводит к ересям и опасным заблуждениям. Наше призвание взирать на Христа, потому что Христос явил нам Бога. Дух Святой помогает нам это делать.

Если апостолы не заостряли на этом внимание, к чему это нам?

По контексту Павел призывает, когда говоришь на языках то истолковывай, думаю от этого и стоит строить дальнейшие размышления.

Согласен. Вообще насколько я понимаю языки, как знамение не подразумевают освоение иностранных языков. Речь идет о произношение каких-то слов и фраз на языках народностей, таких как возвеличивать Бога и нести благую весть.

Прошу прощения, спутал с этой книгой:"Сила рожденная духом". Эту наверно не читал.

Согласен помазание учит. Только не стоит забывать, что без истины слова Божьего мы не сможем натренировать эти чувства. Смотрите что в контексте написано:

12 Ибо, [судя] по времени, вам надлежало быть учителями; но вас снова нужно учить первым началам слова Божия, и для вас нужно молоко, а не твердая пища.

13 Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец;

14 твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла.

(Евр.5:12-14)

Так, да не совсем так. Получается если у меня нет дара слова мудрости значит я обделен мудростью. Значит есть разница между даром и просто мудростью. Первое что вспоминаю - начало мудрости страх Господень. Вот с чего человек становится мудрее, а это обещано всем. Просвещается разум у того кто рожден свыше и размышляет над словом Божьим.

Вы меня не так поняли, я имел ввиду именно конфессии к сожалению, на церковь я не обижен ибо везде чудаков хватает. С писанием-то все нормально, это слово никуда не денется, а вот с теологиями проблема.  Многие вещи в которые я раньше свято верил теперь я пересмотрел на основании слова. на поверку они оказались человеческими учениями. Обманываться больше не хочу. Решение зрело не один год.