С этого места нам надо уяснить тот факт, что мы не вправе говорить на чём больше или меньше акцент, так как всё писание полезно, а значит всё имеет значение, и в определённый момент вашей жизни Бог ставит на одном слове акцент, а вдругое время акцентирует ваше внимание совсем на другом слове из тогоже стиха. Потому так утверждать нельзя.

В противном случае я смело могу утверждать что баптисты вообще сконцентрировались на косынках, в то время как это вообще маловажная вещь.

Совсем наоборот, это часть нашей жизни, вот ивсего. Никто не сосредотачивает свою жизнь на языках, мы просто употребляем то что Бог нам дал. Просто так как тема о языках, то и говорим мы тут об этом много, но если мы с вами начнём обсуждать что то иное, тогда акцент с языков сместится.

Любой пастор должен овец обучать всему, в том числе и тому ка кобращаться с этим даром, для всего есть своё место и время. У нас в общине за последние два года я вообще не помню ни одной проповеди о языках, однако все прекрасно используют этот дар. Потому не стройте догадок относительно современных проповедников, в противном случае я могу привести другие проблемы современных проповедников, которые ещё больше уводят в суету детей Божьих.

Согласен вопрос в нас.

Я не отвергаю дары. Истину ищу, поэтому я здесь и участвую в дискуссии. Согласен противники языков тоже многое додумывают. Насчет этого момента с Павлом мой вопрос выше.

Это не только мой опыт, я спрашивал верующих и из других церквей. Ответ тот же самый, истолкователей днем с огнем не сыщешь. Один служитель, очень известный, за 20 лет служения по всему миру таких не встречал!!! О чем он признался в личной беседе. Очень известный служитель, показывают по СНЛ. Я был на пасторской встрече, участвовал в этом разговоре.

Как хотите, но я принял решение пока твердо не убежусь в этом ИЗ ПИСАНИЯ, не буду молиться на языках. Может вы себе что-то и доказали, но мне нужно самому себе ЧЕСТНО оветить на все вопросы. надмение здесь ни причем, просто не хочу жить в заблуждении.

Да, мне не нравятся некоторые вещи в баптизме, но я считаю что на сегодняшний день они наверно меньше всего от писания ушли. (речь не про языки, здесь я пока не знаю, еще не вник, о чем они учат)

А какой ответ на это вы предлагаете сами? Вопрос правильный, но он приводит в пример  свою способность, которая у него была, и если контекст говорит именно о иных языках, то придумывать нечего.

Думаю Павел намекал, что в индивидуальной молитве он реально много молиться языками по сравнению с коринфянами, которые вместо личной молитвы делали это только публично.

Я буду рад если у тех, кто против языков будет это самое "ЛУЧШЕ" Однако нет ни того ни другого. Да и вывод здесь очень прост, попробуй сначала молиться на языках, а там уже и до "ЛУЧШЕГО" доберёшься, с чегото-же надо начинать :)) Ведь именно с языков всё и началось.

Но ведь акцент всё таки есть, этому явлению посвящено не одно место Писания.

Странно но на мой взгляд он именно это и делает

ревнуйте о [дарах] духовных

Желаю, чтобы вы все говорили языками

старайтесь обогатиться [ими]

молись о даре истолкования

все сие да будет к назиданию.

[говорите] двое, или много трое

Итак, братия, ревнуйте

все должно быть

Скажу вам так, что все те (кого я знаю) кто пророчествуют - моляться языками.

В основном люди просили Бога, что бы Он давал дары и наполнил духом и всегда первое, что с ними происходило это были иные языки, что мы и видим как первичное проявление во всех упоминаниях этого явления в Писании. День 50-цы, Корнилий, и ученики за которых молился Павел.

А иногда, когда мы молились за человека, что бы Бог его просто благословил, по каким то причинам он начинал говорить языками, мы этого даже не просили и не ждали, это было суверенное решение Бога. Потому кто мешает таким людям креститься которые как и мы получили дар Святого Духа? :))

Ну говорит ли это что необходимо запретить использование языков? Может просто надо уделить время поиску истолкования и обогатиться этим даром?

А вы уверены что Бог даст вам все ответы? А может есть нечто что принимается исключительно верой?

А как же внутреннее свидетельство? А как же помазание того самого Духа который учит всему?

К счастью я лично знаком и в хороших отношениях с одним эпископом баптистского братства. Мы обсуждали многое. Но я сделал вывод, что у них перекосов хватает равно как и у других. У тех в одну сторону перекос у этих в противоположную, но самое главное это то, что все мы проповедуем Иисуса Христа распятого, Бога пришедшего во плоти, что бы спасти нас от грехов наших.

??? Здесь я не понял вас, поясните.

Сокрытое принадлежит Господу. Если нам будет открыто, то поймем, но вникать и размышлять надо.

Вопросы возникают. Просто я не думаю, что для Иезекииля было не понятно то что он видел, просто он не мог описать этих животных доступными ему образами. Или ангелов, по контексту животных. Мы же когда что-то описываем пытаемся рассказать используя знакомые образы. Тоже самое возможно было и с Павлом, просто слов не нашел, как описать.

Тоже самое с откровением Иоанна, многое непонятно, о чем он говорит. Иногда нужно время, чтобы стало понятно.

18 Ибо думаю, что нынешние временные страдания ничего не стоят в сравнении с тою славою, которая откроется в нас.

19 Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих,

20 потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде,

21 что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих.

22 Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне;

23 и не только [она], но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего.

24 Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться?

(Рим.8:18-24)

----------

В этих стихах я вижу, что все творение было покорено суете, рабство тлению и она ожидает, стенает, когда придет полное искупление, освобождение. когда все творение будет восстановлено и мы получим новые искупленные тела. Дух Святой сегодня дан нам как залог, но полное искупление еще впереди. Не вижу здесь ничего общего с молитвой. Вы наверно понимаете это место по другому.

Не вижу ничего смешного, смешно все принимать на веру и не испытывать. Я наелся этого в свое время, больше не хочу. Я серьезно вас спросил. Все откровения нужно испытывать писанием, вы и сами это прекрасно знаете. И не только откровения испытывать, но и тех кто выдает эти откровения:"по плодпм их узнаете их".

Мой принцип такой: вчитываться в текст, не вычитывать из текста то, что мне нравится, а вчитываться и стараться понять, что хотел сказать автор. В том числе и экзегеза, а также что означает то или иное слово на оригинальном языке. Мой любимый стих:

13 И мы пишем вам не иное, как то, что вы читаете или разумеете, и что, как надеюсь, до конца уразумеете,

(2Кор.1:13)

Согласен, но стоит ли отвергать то, на что ответ возможно мы и не получим?

Ну вот мы и добрались до истины :)))) Точно так же и с языками, это тайна и некоторые так ине получили простого откровения, и без него пытаются изыскать подтверждение своей собственное теологии. Вместо того что бы продолжать задавать вопросы Богу, они становяться в оппозицию тем кто уже это откровение имеет. Иногда я что то знаю, но пока объяснить не могу, но внутренняя уверенность продолжает мотивировать меня к действию.

Творение тоже должно быть искуплено? Или Дух Святой стенает потому что тоже должен от чегото освободиться?

О какой твари идёт речь, если скупление касается (по моему) только людей?

И какое откровение сынов Божиих должна получить неодушивлённая тварь?

Разве творение должно стать нетленным, не о человеке ли это речь?

Но зато у всех одинаковое стенание, что как мы выяснили может быть не только стенанием а и сетованием, что точно может указывать именно на молитву.

Да и контекст говорит прямо что мы не знаем как молиться потому Дух подкрепляет нас ходатайствуя воздыханиями или стенанием.

Иначе не было бы этой дискуссии :))))

Это действительно смешно. Вот скажите, как Павел мог испытать откровение о Македонянине писанием? Как Он мог испытать Писанием пророчество Агава? Или как Пётр мог испытать откровение о том что надо есть нему, еврею нечистых животных, когда законом это было запрещено?

Потому вам лучше испытывать то с чем вы сталкиваетесь, мы же обсуждаем то как нам кажеться это должно быть. Вот когда я буду вам истолковывать языки или пророчествовать вот тогда и испытывайте меня. Потому что если кто то истолковал языки где говорилось о великих делах Божиих то вы готовы принять это? А если это не правда, но по писанию всё проходит, тогда что? Вот потому подобное испытание не серьёзное.

Всё верно, но разве это всё? Ещё разок. Давайте найдём экзегезу в толковании Павла значения имени Агарь. Ведь те события которые были с Агарью никакого историческо намёка не имели на синайский завет, однако павел истолковал это именно так, он по вашему ошибся?

Значит экзегеза помогает нам что то понять, но она может и не браться во внимание при определённых обстоятельствах. В противном случае мы указываем Богу как толковать писание, а не Он нам.

====

С вами хотя бы можно адекватно общаться :))))) были бы вы поближе можно было бы увидеться и поговорить об этом за чашкой чая с пироженными. Ну или за шашлыками в конце концов :))))

согласен

Жаль только, что сегодня то о чем учил Павел о порядке в говорении и толковании языков полностью игнорируется. В церквях сегодня как в Коринфе, все говорят на языках одновременно. А почему? Да потому что, как я уже сказал ранее, сосредоточенность на языках для молитвенной жизни. Надо начать хотя бы с этого не говоря уже о том, что потом разбираться от Бога ли языки или нет.

А может это просто хорошее начало и всё исправится? :)))

Ну вот мы и порекомендуем как павел не запрещать это а навести порядок :))))

Не согласен с таким подходом с толкованием писания. Акценты были расставлены еще тогда когда писалось апостолами:

13 И мы пишем вам НЕ ИНОЕ, как то, что вы читаете или разумеете, и что, как надеюсь, до конца уразумеете,

(2Кор.1:13)

------------

Другое дело когда Бог сосредотачивает наше внимание на той или иной истине, но это не имеет отношение к тому о чем говорим. Например харизматы пневмацентричны это факт. Но писание говорит что Дух Божий сосредотачивает наше внимание на Христе, Он прославляет его. Харизматы сместили акцент на Духа. Вот я что имею ввиду.

Я имею ввиду не эту тему, а Коринфянам 14, там смещаются акценты не туда о чем Павел хотел сказать.

Это не догадки!!! Я был в таких церквях, знаю о чем говорю. Не обязательно говорить об этом каждый день, научишь так людей они других потом научат, есть еще книги.  Про эти другие проблемы я тоже в курсе.

Так может это Бог сконцентрировал их на этом?

Но почему мы считаем что важнее именно этот акцент а не другой? Например. "Все должно быть благопристойно и чинно" На чём бы вы поставили акцент? Обчно на благопристойности и чинности, но я бы так же сакцентировал бы и на том что ВСЁ ДОЛЖНО БЫТЬ, и вот мы и получаем, что благопристойно и чинно но ничего нет.

Сегодня не только они но и многие другие это сделали, но при чём тут они???? Речь о нас!

Да и это нормально, когда в ту или иную эпоху Бог делает акцент на  чём то что потеряно в церкви. Просто почитайте историю церкви, там явно видно как смещаются акценты. Да и если быть пневмоцентричным, то не приведёт ли тот самый дух Святой нас к Христу в итоге?

Это вы так говорите, а вот Вовочка сказал бы, что Павел говорил об иностранных языках:)))

Заодно переадресую вопрос Вовочке. почему вы решили что Павел говорил об иностранных языках.

А откуда вы Скиния знаете, что коринфяне мало молились дома, что даже Павел больше них молился?

Да... сказал бы ну и что толку? :)))) Ведь контекст показывает обратное и то что нет ни одного упоминания что Павел нуждался в пеерводчиках, тем более экзегетически это доказуемо.

Вывод напрашивается сам собой, с учётом укоров Павла относительно вечери Господней. Но заявление Павла что он больше их молиться говорит само за себя, а если учесть что он предпочитает публично изъясняться на понятном языке говоррит о его непубличных молитвах на языках.

Хам - он и в Африке хам! "Пообщавшись" с таким .., начинаешь думать: неужели все баптисты такие? Хочется надеятся, что нет.

Не могу согласиться, об этом учит Хейгин, но в писании я этого не вижу, что с языков все началось.

Дух разделяет дары как Ему угодно, но языки здесь ни причем.

Я овечал выше уже, что акцент делают проповедники, но Павел акцент не делал. Не могу согласиться с этим утверждением.

Я не читал Хейгина на эту тему, но посмотрев все упоминания о языках в писании вывод напрашивается сам собой.

Дух действительно разделяет как ему угодно, но всёже языки были первыми.

Давайте перестанем ссылаться на проповедников, вы же сказали что сами вчитываетесь....

Ревнуйте - о ДАРАХ, не конкретно об одних языках

Желаю - НО ЛУЧШЕ, чтобы пророчествовали

старайтесь обогатиться - опять же о дарах в общем

все остальные приведенные места говорят об употребления языков в  общем собрании

Если встретятся напишу:)) Время было уделено много, но...пока ничего не было найдено. Сегодня меня другое волнует. Сначала мне нужно убедиться что мои языки действительно были от Бога, потом уже все остальное.

Все не даст, необходимые даст. Есть моменты где нужна исключительна вера, на чаще всего вера и разум ПРОСВЕЩЕННЫЙ ИСТИНОЙ дружат вместе!!!

Вернейшее пророческое слово слово Божье. Помазание учит на с всему, помазание от Духа истины. Дух истины никогда не будет идти в разрез с истиной. Слово Божье есть истина. Если внутреннее св-во идет вразрез с истиной я его отвергаю, как бы не было мирно на душе или в духе. Есть горький опыт, когда внутреннее св-во обманывало. Истина никогда не обманет.

Я не знаю много чему учат баптисты, поэтому употребил слово наверное. Пока меня устраивает эта церковь, недавно стал посещать их служения.

21 что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих.

(Рим.8:21)

Здесь речь идет скорее всего о тысячелетнем царстве, в котором избранные уже будут в искупленных телах, изменения также коснутся и природы. Откровение здесь, это не в смысле, что твари будет открыта какая-то истина, а согласно контексту творение ждет, когда придет время искупления сынов Божьих. Откровения в смысле открытия, когда будет презентация сынов Божьих, если можно так выразиться:)))

Да согласен, общее есть и дальше речь идет про молитву.

Я задумывался над этим, а что если бы я жил во время Павла и я еще не знал бы, что послания Павла войдут в новый завет, как бы я отнесся к его откровениям:)) Да, это нелегкий вопрос, и откуда Павел набрал все эти откровения:)) Нсчет испытания пророчеств и откровений это отдельная большая тема. Есть очень хорошая книга Джона Бивера: "Так говорит Господь?". Лучше пока на эту тему не встречал. Я уже не один раз заочно ставил диагноз лжепророкам, по одним рассказам о них и о том о чем они пророчествуют. Испытывал по писанию. Поэтому и вас попросил написать истолкования языков.

Так хоть один бы дар братья баптисты продемонстрировали :)))) А так настроились против языков, но и за одно от всех даров поотрекались. Вы пообщайтесь с ними по поводу диспенсационализма :)))

Читали книгу "Удивлён силой Святого Духа" свидетельство бывшего диспенсационалиста Джека Дира? Прочитайте хотя бы первые несколько страниц, этого будет достаточно...

А что вам подсказывало ваше внутреннее свидетельство?

Возможно и так, но это процесс, и на какой стадии ваш разум полностью соответсвует Его воле это ещё вопрос, потому без веры угодить Богу невозможно, а разум тут увы... отсутствует :)

А если Писание не даёт чёткий ответ, тогда что?

Это не горький опыт а опыт от Бога, потому что только так мы учимся различать! Чувства приучаем навыком.

В принципе главное это Христос, а всё остальное Бог поправит.

1000-летнее царство это ещё одна спорная тема :))) Так что это не аргумент.

Но всё таки много додуманного сверх написанного :))))) хотя как теория это может быть, но в совокуцпности сдругими местами писания это может и не пройти.

Ясно откуда... от самого Господа, за что и жало в плоть получил :))))

Я читал её... там много полезного но и много преднамеренно осуждающего. В конце концов, судя по нашему форуму, больше людей пострадали от пасторов чем от лжепророков. :)

а я встречал :)))) Стив Томпсон "Все вы можете пророчествовать" Грем Кук "Как развивать своё пророческое дарование" и ещё много всяких, у меня много книг на эту темы в электронном виде, могу поделиться :)))))

Уверяю вас, что это может быть настолько ошибочным диагнозом что мы рискуем осудить Божий дар.

Например Ионы пророчество не сбылось, пророчество Агава не исполнилось в точности и как же нам быть с ними?

Ну чтож, приятно было пообщаться Скиния, пора спать, до следующего онлайна:)))