непростой
|13 Ноя 2011
или
спасибо. вопросов к вам больше нет. и уже не будет.
Я пролистал эту тему - вы здесь с первой страницы. Просмотрел архивные темы о языках - вы также среди немногих оппонентов. Мне кажется, вы просто устали. Постоянная борьба - это удел революционеров, а вам это надо?
Посмотрите внимательно: вот в ваших словах явное противоречие -
Согласитесь, что это не аргумент, давайте не будем переходить на личности. При таком раскладе утрачивается даже относительная объективность
.....языки- Eсть Дары Духовные .....и физическим неверующим слухом их невозможно воспринять
Надо просто верить,и не взирая ни в какие оргументы против....верой брать к себе это обетование Божье.
У противников же языков , есть всоё мнение на этот Дар ....но вся суть противников сводится к одному - мало веры в Живого Бога .....
Это как Фома .....покажи ,да покажи ....тогда я поверю
И в чем же противоречие? Если вы, как говорите. прочитали тему от начала и до конца, то вам должна быть ясна моя позиция: тарабарщина современных харизматов не является библейским даром иных языков.
Вот и все. Я же не личности говорящих обсуждаю, в отличие от оппонентов, а так называемый дар.
Да я вроде уже вас давно отпустил.
Надо, Федя, надо.
Ваша беда в том что вы лженаучены определенным образом. Вера, христианство, у вас неразрывно связаны с "языками".
Ну, что вы, больше мне делать нечего? Я не прочитал, а пролистал . Раньше это называли - прочитать по диагонали.
А противоречие в том, что вы пишите кому-то: "меня интересуют ваши аргументы, а не ваше личное мнение обо мне", а через час сообщаете: "А вот об изрыгающих тарабарщину под видом "дара молитвы" - у меня свое мнение". Если вас интересуют аргументы, а не личные мнения о вас, так и вы предложите аргументы, а не личное мнение об ...(далее по тексту). Их, видимо, тоже не очень интересует ваше мнение. Это несущественно, но я подумал - это от усталости. В многословии не избежать греха.
Исх.1-8"И восстал в Египте новый царь,который не знал Иосифа"9"И сказал народу своему :вот народ сынов Израилевых многочислен и сильнее нас"10"перехитрим же его ,чтобы он не говорил новыми языками и не размножался, иначе когда случится Война соединится и он с нашими неприятелями и будет говорить на непонятном языке,и вооружиться против нас, и выйдет из земли нашей!!"Оно вам надо? -война -опять война.,вы же миротворец" Незнакомец."
Не надоело? Всем вам ? Сколько можно.Что изменится от ваших споров?Что вы кому то хотите доказать.Одни доказывают что иные языки от дявола те кто верит что нет доказывают со славшись на писание доказывают что нет.Разве к этому призвал нас Бог?Займитесь делом перестаньте кого то переубеждать.Начните служить Богу.Дявол забросил вам крючок с наживкой а вы не будьте глупцапи не заглатывайте его.Дявол ворует ваше время а вы и рады вот какой я умный какой пост написал восколько меня оценили .Ни чего не напоминает ?Ты взвешен и найден очень легким.Лутше отдайте это время Господу и воздайте Ему славу.По поводу бесноватости ИИСУСУ тоже говорили ,что в Нем бес.И вы помните что сказал в ответ Господь.Говоря комуто кто искрино любит Бога что в нем бес вы произносите хулу на Святого Духа.И я вам не позавидую.
А строчкой выше вы пишете: "Ну, что вы, больше мне делать нечего? Я не прочитал, а пролистал ."
Вот когда будете ЧИТАТЬ, а не ЛИСТАТЬ (это и к Библии относится), тогда глядишь, и аргументы заметите.
Нет, конечно. Вы прицепились к одной моей фразе... но я ведь не личности обсуждаю, а ставлю акцент на том, что подделка выдается за "дары".
Найдите например мой пост, где в ответ на несогласие с моим мнением я обозвал бы кого-то "нерожденным свыше".
В то же время, я могу вам привести ДЕСЯТКИ аналогичных постов моих оппонентов, и оппонентов моих сторонников в этой теме.
Ваш вывод?
И на каком из них вы разговариваете с Богом? Ну так, чтобы никто не понял?
Ага, а хирург свой дар исцеления получил в мед.институте. А фокусник - дар чудотворения на курсах магии и волшебства. Ну, лингвист и переводчик - это понятно - дар истолкования языков в ин-язе. Слово мудрости - ну, это к тем, кто много читает и думает. Высшее образование не помешает. Слово знания - ну, это к учителям. В школу, или институт. Этого дара там полно. Вера... Интересно, а это в каком институте ? Не подскажете? Пророчества? Это к астрологам, наверно. Или к гадалкам. Различение духов? ... задумалась...
Ну, а при чём тут тогда дары Святого Духа, если всему можно научиться? Было бы желание. Может, и спасению какой институт научит? Зачем нам верить во что-то невидимое и сверхъестественное?
Видимо, у вас нет оснований подозревать своих оппонентов в "нерождении свыше".
Разве молясь Богу, человек должен иметь такую цель - чтобы "никто не понял"? 
Я не сказал, что дару можно обязательно научиться. В Писании вообще строго не оговаривается, что дары обязательно должны иметь сверхъестесвенное происхождение.
Скажем, у апостолов в День 50-цы языки возникли внезапно, но здесь о языках говорится скорее как о знамении сошествия Святого Духа или предстоящего Суда, чем как о "духовных дарах".
В то же время о Павле, например, нигде не сказано, что он получил какой-то дар говорения на языках.
И в отрывках Писания где перечисляются дары, мы обнаруживаем такие дары которые невозможно получить в одно мгновение.
Как например, можно за одну секунду стать учителем?
Или за одну секунду получить слово знания?
И т.д.
Авторы Писания, на мой взгляд, делают акцент на другом. Если имеешь какое-то дарование, и обращаешь это на пользу другим людям, то можно уже говорить о ваших талантах как о духовных дарах. Бог дал тебе талант, служи им людям. И неважно, выучился ли ты этому, или получил в результате уверования.
Конечно, это переворачивает традиционное представление харизматов о "дарах Духа" - о том что ты получаешь какую-то особую силу когда на тебя сходит Дух, и начинаешь исцелять, пророчествовать и т.д. Реальность такова, что подобных явлений сегодня нет. Хотя, добавлю, и не исключено. Но это всегда экстраординарное, из ряда вон выходящее событие.
Или культуры побольше.
Но вы, разумеется, правы - у меня нет никаких оснований "подозревать", - я же не знаю их лично. Да и не мое это дело!
А как вы понимаете - что значит этот дар?
14 глава Коринфянам
Да нет, я не об этом, а о тех стихах из 14 главы Коринфянам. Их уже здесь сто раз писали. Не буду повторяться.
А что, Бог потерял Свою силу и способность что-то делать, противоречащее всем законам физики и электродинамики и всем остальным законам? И что за криминал - Ему использовать тех, кто в него верит? У меня были и есть проявления даров. Иногда Он даёт мне знания через сны. Иногда я заранее знаю события, которые должны произойти. Это в развитии.
Пора бы уже поверить, что всё, что касается Бога и веры - экстраординарное, из ряда вон выходящее событие.
НЕт ,и ещё раз-Нет.Это о том,что Говорящий Богу на незнакомом языке ,сам Ё!Сам! не понимает о чем он молится,но БОг знает мысль -этого духа и Бог наз-т-это "тайны говорит духом" Сам БОг называет.И Почему тайны БОга ,которые сокрыты ,Бог не всем открывает? Разве это сущность БОга или цель Божьей любви?Нет ,конечно- АМос 3-7,и" завет Свой Он открывает боящимся ЕГО", не все могут вместить или разуметь ,БОг знает -кому доверить..ПОзнайте характер БОга,для этого необходимо ходить с НИМ и слушать ЕГО голос,и тогда отпадут ненужные вопросы и уйдут непонятки.Молитва умом и духом- НЕ одно и тоже!!Уже скоко раз писалось.Будете в наших пустынях- милости прошу отведать из источника воды живой!
d legacy
вы согласны с тем, что написано
Я не с Вашими фантазиями согласен, а с тем, что в Писании сказано: …не радуйтесь, что духи вам повинуются, но радуйтесь тому, что имена ваши написаны на небесах. (Лук.10:20)
но как до дела доходит - вы говорите, что крещены Духом в тело.
Дело уже давно дошло. Еще 10 лет назад я крещен Духом Святым в Тело Христово. Говорю об этом, когда спрашивают: Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело… (1Кор.12:13)
слава Господу за Его спасение!
Итак, отложив всякую злобу и всякое коварство, и лицемерие, и зависть, и всякое злословие, как новорожденные младенцы, возлюбите чистое словесное молоко, дабы от него возрасти вам во спасение. (1Пет.2:1-2)
d legacy
но слова "в вас будет" Иисус говорил спасенным людям - они уже были запечатлены духом на небесах.
Ясное понимание этого вопроса изложено в Писании. В Нем и вы, услышав слово истины, благовествование вашего спасения, и уверовав в Него, запечатлены обетованным Святым Духом. (Еф.1:13)
а крещение Духом они получили только на Пятидесятницу.
Правильно. Создание Церкви Христовой было обещано, и Господь Духом Святым выполнил Свое обещание: …через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым. (Деян.1:5)
d legacy
двойное спасение?
И дам им одно сердце и один путь… (Иер.32:39)
или в первый раз они приняли Духа - потому что Он был "с ними", а во второй спасение - когда Он дунул и сказал: примите Духа..., а в третий, на Пятидесятницу - силу?
Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него: ибо еще не было на них Духа Святаго… (Иоан.7:39) Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго. (Иоан.20:22) Ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым. (Деян.1:5) Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом. (1Кор.12:13)
писание говорит, что Иисус наделяет силой уже спасенных людей - не через погружение в тело (спасение), а через крещение Духом в силе. и только после этого Дух наделяет дарами (1Кор)
Есть дары, данные людям, в целом: И если какой человек ест и пьет, и видит доброе во всяком труде своем, то это - дар Божий. (Еккл.3:13) Есть дары, данные крещенным Духом Святым в Тело Христово: Но каждому дается проявление Духа на пользу. Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом; иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом; иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков. Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно. Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, - так и Христос. Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом. Тело же не из одного члена, но из многих. (1Кор.12:7-14)
d legacy
крещение Духом в силе
Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым …вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями… (Деян.1:5-8)
так же Он говорит, что мир (т.е. люди не спасенные) не могут Его (Дух) принять(Ин.14). а вы утверждаете, что можете! кто то здесь не прав...
Они от мира, потому и говорят по-мирски, и мир слушает их. Мы от Бога… (1Иоан.4:5) …мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога… (1Кор.2:12)
хотя, Вовочка, мы уже говорили об этом не раз.
Говорили, и …судя по времени, вам надлежало быть учителями; но вас снова нужно учить первым началам слова Божия, и для вас нужно молоко, а не твердая пища. (Евр.5:12)
и, прошу, не думайте, что я стою на том, что только у баптистов в собраниях сидят одержимые - просто у баптистов они будут дольше сидеть без освобождения. факт. …проблема в другом - когда им комфортно в собрании. я говорю о реальных фактах.
Ваши факты… - харизматическая выдумка. Может, это у Вас такие странные верующие, живущие в тесном контакте с демоническим миром. У нас же… - наоборот: Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему. (1Иоан.5:18) Потому не устоят …грешники - в собрании праведных. (Пс.1:5) Думать надо, прежде чем что-то громкое заявить. Человек же …сбившийся с пути разума, водворится в собрании мертвецов. (Прит.21:16)
d legacy
знаком с женщиной из баптистов. говорю женщина, потому что не могу назвать сестрой. она не может исповедовать Христа Господом - на наше "слава Господу" она только и может что то невнятно пробурчать. хотя, Господь многое сделал в её жизни.
Возможно, эта женщина просто не верующая, хотя, каким-то образом, относит себя к баптистам. Потому сказываю вам …никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым. (1Кор.12:3) Настоящие баптисты, как настоящие евангельские верующие, без проблем прославляют Господа. В разных же ошибочных суждениях баптисты не причем. Например, всякие безобразия харизматов, по ошибке частенько приписывают баптистам.
а нашей церкви тоже есть женщина - одержимая, но новый служитель все таки преподал ей водное крещение.
Ужас. Ей нужен Господь, а не Ваше некое водное крещение. Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете. (Иоан.8:36)
мы до этого служителя с постами несколько раз пытались изгнать, но видимо дух на столько силен, что только издевался над нами.
Вам еще повезло, что Вас не побили. Даже некоторые из скитающихся Иудейских заклинателей стали употреблять над имеющими злых духов имя Господа Иисуса …Но злой дух сказал в ответ: Иисуса знаю, и Павел мне известен, а вы кто? И бросился на них человек, в котором был злой дух, и, одолев их, взял над ними такую силу, что они, нагие и избитые, выбежали из того дома. (Деян.19:13-16)
Пришелец
Ясненько, вы уже поверили тому "пастору".
Я ответ пастора еще не слышал, что бы ему поверить или не поверить. Может, он подтвердит… - да, мол, обозвал я эту девушку. Тогда буду спрашивать о причинах такого поведения, и призывать к покаянию пред Богом и самой девушкой, чтобы доброе имя евангельских христиан не порочилось более со стороны ее. Но, пока очевидно, что доверять наговорщику не следует. Итак да будет страх Господень на вас: действуйте осмотрительно, ибо нет у Господа Бога нашего неправды, ни лицеприятия… (2Пар.19:7)
А что вы за баптистов просите, то баптисты от этого лучше не станут.
Я опечалился ради Бога. Апостолом Павлом такое состояние одобряется. Он говорил о подобном состоянии, что оно производит …усердие, …извинения, …негодование на виновного, …страх, …желание, …ревность, …взыскание! (2Кор.7:11)
Ну так попробуйте натолкнуться на другую мысль, может получится.
Пока не дают повода. По всему заметно… - человек слукавил. При таких обстоятельствах есть совет от Бога: Не верьте другу, не полагайтесь на приятеля… (Мих.7:5)
Ну например может вам у Restorer - а телефончик попросить? Он вам с радостью даст.
Честный и открытый человек даст. Не сомневаюсь. Ведь он возьмет пример с Апостолов. Итак, зная страх Господень, мы вразумляем людей, Богу же мы открыты; надеюсь, что открыты и вашим совестям. (2Кор.5:11) Но, речь сейчас не о Restorer-е.
Судя по фотографии вы относитесь к не правильным баптистам.
А я никогда и не относил себя к правильным людям. Понимаю, что не могу прожить жизнь без ошибок. Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас. (1Иоан.1:8)
Пришелец
Естественно у вас таких конфликтов не может быть.
Таких конфликтов я не видел. Может, они и есть, но я не встречал. Наверное, они очень редки, т.к. пастырей у нас выбирают по апостольскому указанию. Ибо епископ должен быть непорочен, как Божий домостроитель, не дерзок, не гневлив, не пьяница, не бийца, не корыстолюбец, но страннолюбив, любящий добро, целомудрен, справедлив, благочестив, воздержан, держащийся истинного слова, согласного с учением, чтобы он был силен и наставлять в здравом учении и противящихся обличать. (Тит.1:7-9)
А зачем? Поезд уже ушёл. Сами говорите с харизматами разбираться.
А затем, что этот поезд не ушел, коль все это на вид выставляется. А перед кем извинения просить… - не важно. Хоть и перед харизматом. Харизмат тоже человек. Ведь Божьему человеку неприличны оскорбления и он должен стремиться к миру. Если возможно с вашей стороны, будьте в мире со всеми людьми. (Рим.12:18)
Бывает и похуже. Так что хотите делайте выводы, хотите не делайте. Толку от этого всё равно не будет.
Куда уж хуже? Хуже… - это побить человека и выкинуть его силой из церкви. Думаю, такого не бывает. И Писание призывает к обратному поведению: И да владычествует в сердцах ваших мир Божий …будьте дружелюбны. (Кол.3:15) Выводы же пока делать рано. Человек явно лукавит. Не дает возможности проверить информацию. А если же разобраться до конца, то и толк будет. Я верю.
…оставьте слово "знамение" …это хороший способ перевести разговор в другое русло, сведя его с даров на знамение.
Дар иных языков был знамением. Итак языки суть ЗНАМЕНИЕ… (1Кор.14:22)
metatron
1Кор 14.22 Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; не сказанно конкретно для евреев а для неверующих любых национальностей
Взгляните на предыдущий стих: ...иными языками и иными устами буду говорить НАРОДУ СЕМУ... (1Кор.14:21)
это подтверждает Марк 16:15 …16 …17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
Конечно, подтверждает, что языки были именно знамением, они небыли ведь даны для самоназидания. Давайте дальше прочтем этот текст: будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы. И так Господь …вознесся на небо …А они пошли и проповедывали везде, при Господнем содействии и подкреплении слова последующими знамениями. Аминь. (Мар.16:18-20)
DAN
ВЛАДИМИР, СРОЧНО ЗОВИТЕ ПРЕСВИТЕРОВ ЦЕРКВИ, СЛУЧАЙ ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНЫЙ
Дорогой DAN, случай действительно серьезный. Пресвитеров Ваших я не знаю, позовите их к себе сами. Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви… (Иак.5:14)
непростой
молитва языками..производит чудеса исцеления,освобождения…
Итак языки суть знамение… (1Кор.14:22)
kostom
.....языки- Eсть Дары Духовные .....и физическим неверующим слухом их невозможно воспринять
…каждый слышал их говорящих его наречием …Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились …слышим их нашими языками говорящих о великих делах Божиих? (Деян.2:6,8,11)
Это как Фома .....покажи ,да покажи ....тогда я поверю
И показал ведь. Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим. (Иоан.20:27)
Павел пишет что говорит на иностранных языках, но нигде не упоминается что он получил это в результате сверхъестественного излития Святого Духа, как "дар". Он фактически пишет: "И я могу говорить, и получше вашего, но не делаю этого".
Я тоже могу рассказаь много интересного из своего духовного опыта... И о полученных неожиданным путем знаниях, и об ответах на молитвы... Но язык не поворачивается назвать такие проявления "духовными дарами"...
Что вы говорите?! В библейские времена такие события были так редки, что их записывали и люди дивились этим чудесам; а в наше время оказывается каждый день наполнен сотнями таких обыденных чудес. Стоит зайти в любое собрание харизматов. Подумаешь, иные языки, исцеления, изгнания бесов... Это сейчас может каждый рядовой харизмат.
Нет уж - лучше вы к нам.