Давно уже сверились и стараемся жить соответсвенно имея иные языки :))))))))

 Говорение на ветер сам человек душевно возбудившись производит, а не Дух Святой. Это мое мнение. Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер. (1Кор.14:9)

Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу. (1Кор.14:28)

Вовочка, хватит навязывать другим своё мнение.... Вы высказали своё мнение, вас услышали...

А про душевное возбуждение вам конечно виднее... вы так много возбужденно наговорили тут душевных слов на ветер, что о иных языках уже и забыли...

Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: "аминь" при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь. (1Кор.14:16) А языки - знамение для евреев: Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни. В законе написано: иными языками и иными устами буду говорить НАРОДУ СЕМУ... (1Кор.14:20-21)

Так выж не увидели главного - этож благословляет!!!!! Для простолюдина это может и будет на ветер, но не для того кто благослвляет.

Ну и что дальше? Знамение это вторичное последствие наличия языков..

Вовочка, какое знамение неверующим иудеям когда коринфяне собираются и имеют язык и истолкование?

 Будучи понастоящему разумным человеком Вы не станете отвергать эту истину: ...если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер. (1Кор.14:9)

Пожалуйста перестаньте игнорировать суть этого дара: Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих... (1Кор.14:22) О сути сказано именно после того, как затронута молитва. Тут подведен итог.

А вы к себе это применили? Вот как вы например поёте духом?

Да какая разница что после чего сказано????? Суть дара в назидании а вторичное его последсвие может быть так же знамением, но не всегда это будет знамением, но назиданием будет всегда!

  Эту сказку придумал Апостол Павел: Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить незнакомыми языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь? (1Кор.14:23) И во многих случая сказка стала былью.

Насмешил...

Тот же самый апостол вам лично говорит:

Итак, (ВОВЧКА), ревнуйте о том, чтобы пророчествовать, но не запрещайте говорить и языками

Это Писание: Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело... (1Кор.12:13)

Ин,14:17 Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.

С ВАМИ пребывает -это спасение. апостолы уже быдли спасены.

Лк,10:20 однакож тому не радуйтесь, что духи вам повинуются, но радуйтесь тому, что имена ваши написаны на небесах.

В ВАС будет -

Деян,1:5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.

Деян,2:4 И исполнились все Духа Святого, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.

*

слова Христа:

Ин,20:22 Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святого.

не относятся ни к спасению, ни к крещению Святым Духом - они уже были спасены, а крещение получили на день Пятидесятницы.

Ин.20:23. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся.

Святой Дух еще не сошел на них, а Он Сам уже уходил - это было как помазание на время Его отсутствия.

*

я ничего не путаю, потому что от Бога получил знание этого вопроса. к тому же, сам пережил, как спасение, так и крещение Святым Духом. и сила Божья проявлялась в моей жизни - освящение, дар языков, пророческий дар.

только не пишите больше: все мы крещены одним Духом... - это говорит о рождении свыше ( спасении). дары Духа (слово мудрости, слово знания, вера, дары исцелений, чудотворения, пророчество, различение духов, разные языки, истолкование языков) приходят в его жизнь только после крещения Святым Духом.

это Писание:

Ин,14:17 Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.

А почему он должен будет так подумать?! Так подумать могут только неверующие люди, которые вас знают , стоящие недалеко от вас. Они-то знают, что вы не можете говорить на языке йорубу, например, но слыша эти не понятные словечки, покрутят у виска)

Да я такой же баптист, как и вы харизмат)))

Все правильно, Христос понес наши болезни... Но почитайте контекст в Петра..  Общая мысль говорит о всеобщем искуплении, которое в полноте мы увидим, когда попадем на небо!!! А пока мы на земле еще и  пока мы в греховной плоти, немощи и болезни будут сопровождать нас...

Конечно, я не говорю, что мы не должны молиться об исцелении, я лишь говорю, что на все есть воля Его, только за Ним последний ответ.

Вот так же причем и языки тех народов-поработителей, как и "И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа Моего, и будут пророчествовать " к дару иных языков....

ну и что это объясняет? Что нельзя при неверующих молиться? Так как же тогда это будет для них знамением?

Все наоборот. Знамение иудеям первостепенно... Потому что "суть знамение для неверующих..."

Во-первых не то чтобы поощряет, а дает совет, как должо быть правильно(1Кор.14:26
Итак что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, - все сие да будет к назиданию.)

Во-вторых, языки, так же как и пророчества звучали до тех пор, пока в них была необходимость. Когда же канон Писания был завершен, Слово Божье стало во всей полноте, к которому ничего нельзя добавить или отнять. Поэтому раскрытие воли Бога или каких-то тайн, уже не проявлялось через эти дары, так как оно уже было записано.

Вот именно)

Это точно...

Этому явлению около 100 лет. Началось примерно в одно время с мормонством и расселитством....

Брат. Вы наверно раньше не читали мои посты, что я тоже, пару лет назад, еще говорил, так же как и мои в харизматической церкви, на иных, как я думал языках... Я эту "кухню" знаю хорошо, поверьте)))

А может это подтверждает, что вы не движимы Им, раз не можете разрешить пророчество?!

Повторю вам. Используйте еще культурно-исторический контекст...

Никто ж не спорит, что даров нет. Есть не правильное их использование. По последним постам, я смотрю вы пишите много про назидание церкви... это хорошо. Но в уме все же держите "для назидания себя"???

Назовите мне причины, почему у нас есть еще больницы и больные, если Иисус через верующих и сегодня исцеляет???

Согласен: это действительно о рождении свыше.

А вот с этим, не согласен. Как уже было показано, Павел в 12 главе ясно говорит о дарах Духа в связи с крещением в тело, то есть рождением свыше. Ни о каком другом, специальном сошествии Духа для проявления даров он не упоминает... а ведь обязательно бы упомянул.

Мне вообще мало понятна доктрина харизматов о том что "рождение свыше" и "крещение Святым Духом" как дополнительное сошествие Духа на верующего - два разных процесса. Как же вы представляете себе жизнь возрожденного верующего? Признал Христа своим спасителем, и живет себе как прежде, сила Божья в нем никак не проявляется... чем же он отличается от невозрожденного? Тем, что просто рот свой однажды раскрыл и признал Христа за Господа?

Сила Божья проявляется не в пророчествах и исцелениях, а в самой жизни рожденного заново человека, когда он отступил от греха и живет в свете, по законам любви, трудясь для царства Божьего. И кажому Бог раздает дары и таланты, которые тот употребляет на пользу другим, опять-таки, исполняя закон любви...

Это примерно тоже самое, что описать физический рост, в момент приема пищи...

Да разумею, разумею..Но и Вам надо уразуметь, что это обетование принадлежит вам и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог ваш, а так же, что у Господа есть желание, чтобы все говорили языками..

Так молчать или говорить? Я вот вижу, что молчать нужно только в собрании, да и то,  при отсутствии толкователя, а вот говорить себе и Богу( для самоназидания)- это заповедь.

Во-первых, не написано, что Павлу были "даны языки". Да и "даром" Павел это не называет. Павел пишет:

Я более всех вас говорю языками...

Явно разумея владение иностранными языками. Ибо "язык" для Павла - это СЛОВА СО ЗНАЧЕНИЕМ (14:10) ,... а вы хотите ему приписать употребление тарабарщины, да еще "более всех".

Вы все мешаете в кучу.

Помимо прочего, недоразумение в этом вопросе проистекает из-за того что считается будто в День 50-цы апостолы получили "дар языков".

Но полученное апостолами было не "дар языков", а дар Святого Духа! Языки же были знаком этого излияния, а также знаком грядущего суда Мессии. Никакой нужды в переводах не было.

И в доме Корнилия, и в других случаях тоже не было "дара языков", а был дар Святого Духа.

Разговор же об истолковании появляется только в связи с ситуацией в коринфской церкви. Эти новоиспеченные христиане языческой закваски смещали акценты и путали понятия (примерно как современные харизматы). И изображали говорение на неведомых иностранных языках, якобы под влиянием Духа. Павел не стал на расстоянии ввязываться в бесплодную дискуссию (истинный у них дар или нет), а достаточно ловко поставил этот "дар" в зависимость от другого "дара" - истолкования. Одно без другого не имеет смысла, так как говорить будете на ветер.

Так до сих пор и ищут "истолкователей".

Этот пост можно было вписать в др.тему,но поскольку столько " сражались"..что Бог весьма милостив и сострадателен,,разрешил сказать ..что есть воздаяние за труд ,БОГ-Бог воздаяний"Возвращайтесь на твердыни вы ,пленники надеющиеся !Что теперь возвещаю ,воздам тебе вдвойне".Молитвы победы и бодрствования в терпении.А "-языки "это дар- который приносит и хранит мир Божий,разрушает замыслы "врага",и дисциплинирует,принося дух.здоровье и телесное!Это чудесная сила любви  в действии ,которую производит Дух Святой."НИщим духом"- очень нужны "языки" и иностран,и новые.

Клевета однако.

Деяния 18 1 После сего Павел, оставив Афины, пришел в Коринф; 2 и, найдя некоторого Иудея, именем Акилу, родом Понтянина, недавно пришедшего из Италии, и Прискиллу, жену его, - потому что Клавдий повелел всем Иудеям удалиться из Рима, - пришел к ним; 3 и, по одинаковости ремесла, остался у них и работал; ибо ремеслом их было делание палаток. 4 Во всякую же субботу он говорил в синагоге и убеждал Иудеев и Еллинов. 5 А когда пришли из Македонии Сила и Тимофей, то Павел понуждаем был духом свидетельствовать Иудеям, что Иисус есть Христос. 6 Но как они противились и злословили, то он, отрясши одежды свои, сказал к ним: кровь ваша на главах ваших; я чист; отныне иду к язычникам. 7 И пошел оттуда, и пришел к некоторому чтущему Бога, именем Иусту, которого дом был подле синагоги. 8 Крисп же, начальник синагоги, уверовал в Господа со всем домом своим, и многие из Коринфян, слушая, уверовали и крестились. 9 Господь же в видении ночью сказал Павлу: не бойся, но говори и не умолкай, 10 ибо Я с тобою, и никто не сделает тебе зла, потому что у Меня много людей в этом городе. 11 И он оставался там год и шесть месяцев, поучая их слову Божию.

Вы это сможете признать?

1Кор.14:14 Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода.

На каком языке молился Павел? И зачем? И на каком языке мы будем общаться в вечности? Не на том ли, который наш дух уже знает? И если вы ратуете за назидание церкви, то в вашей церкви есть дар пророчества?

А как вы связываете дар пророчества с написанием Нового завета?

Действие пророчества через Агава в Деян.11,27-30 имело практическое применение к жизни первых христиан, а не к написанию Нового завета.

Также и в Деян.20.23 и 21.11. Так и сегодня, если вы хотите знать волю Божию в конкретной ситуации, вы будете перечитывать полностью завершенный канон Писания, можете найти подходящей к этой ситуации тест, но это не заменит дара пророчества. Зачем же сужать для себя возможности получить ответ от Бога?

Я знаю, как отвечают бабтисты (хотя вы говорите, что к ним не относитесь): может Господь в Слове подскажет,

может сон увидишь,

может сложившиеся обстоятельства послужат ответом,

отсутствие ответа - это тоже ответ.

Хорошо, пусть все так, но зачем отказываться от дара пророчества? Очевидно то, что и Sokol говорил - таким образом объясняется отсутствие даров.

Как я понял, вы вступаетесь за коринфян. Успокойтесь.... я имею в виду тех о ком написана часть послания касательно языков и других проблем... а не всех поголовно!

Не исключено, именно эти здравые коринфяне и написали Павлу письмо-жалобу о плачевном положении в церкви, в ответ на которое и было написано Посл. к Коринфянам.

Где вы увидели что ПАВЕЛ молился? Он, напротив дает понять, что НЕ НАДО молиться на незнакомом языке, ибо ум останется без плода!

Это же обыный литературный прием: как бы ставить себя на место человека чью проблему хочешь исправить.

Например, вот вам монолог врача, обращенный к больному:

- Вам нужно немедленно бросить курить! Завтра встаем, пьем таблетку, сигарет не касаемся! Это ж надо, до кого состояния я себя довел! Курю с утра до вечера, потом жалуюсь на здоровье!

Такие приемы весьма характерны для древней словесности, и в частности для Павла.

Чем дальше в лес ,,дело мастера боится.Васче ..Только не обижайтесь..потому что столько пройдено дорог и столько сделано ошибок.

Павел писал это послание тем, кого он учил слову Божиему полтора года, мог бы их крестить, но не крестил (1Кор.1:14-15) и которые должны были отвечать за порядок в церкви и за тех, которых приняли после Павла и за то, что они довели церковь до плачевного состояния. И вы их назвали новоиспечёнными. А закваска какая если там были иудеи? И свойство закваски всю церковь заквасить.

А ещё есть такой приём:

Если про не сон сказать что это сон, то это все равно, что про сон сказать что это про не сон"

. 1Кор.14:39 Итак, братия, ревнуйте о

том, чтобы пророчествовать, но не

запрещайте говорить и языками;

1Кор.14:23 Если вся церковь сойдется

вместе, и все станут говорить

незнакомыми языками, и войдут к вам

незнающие или неверующие, то не

скажут ли, что вы беснуетесь?

И чтобы этого не было молиться по одному, если есть истолкователь. И получится пророчество.

Так новые  языки это от Бога? Да или нет?

это уже шаг к пониманию вопроса. но еще немного добавлю.

Ин,14:17 Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.

обратите внимание на слова: Которого мир принять не может. понимаете о чем идет речь?

мир, т.е. не спасенные люди, Его приять не могут - им еще нужно родиться свыше. а апостолам, как спасенным, было дано обетование о том, что они примут Его - Он будет в вас.

*

далее. теперь вы понимаете, что ваше понимание вопроса далеко от библейского и это далеко не доктрина харизматов - разделение рождения свыше и крещение Духом для силы?  это действительно разные действия с разными проявлениями.

еще примеры из библии.

Деян,19:2 сказал им: приняли ли вы Святого Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святой.

Гал.3:2 Сие только хочу знать от вас: через дела ли закона вы получили Духа, или через наставление в вере?

эти два стиха говорят о том, что вначале, через проповедь, люди получают спасение, и через наставление в вере получают Святой Дух.

Ин,7:39 Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него: ибо еще не было на них Духа Святого, потому что Иисус еще не был прославлен.

этот стих говорит о крещении Святым Духом, обетование Новго завета для всех, кто уже уверовал в Христа.

во всяком случае, для тех, кто действительно верит.

А вы их кем считаете, героями веры? Довольно дряной образец для подражания. В Коринфской церкви царил беспорядок, не было никакого единства, и Павел своим посланием не сумел это исправить. На эту тему есть исследования; почитайте например, вот здесь: http://azbyka.ru/tserkov/istoriya/kassian_hristos_i_hristianskoe_pokolenie_57-all.shtml

Вы должны понять что Павел писал издалека, не присутствуя лично. Представьте себе ситуацию когда ему пишут: "Павел, сделай что-нибудь. Во время наших прославлений Вася, Петя и Коля, нарушая порядок и перебивая друг друга, несут какую-то галиматью, уверяя всех, что говорят на незнакомых языках под воздействием Духа."

Что было делать Павлу, как бы скептически он не был настроен? Однозначно осудить это явление он не мог: еще обвинят в том, что отвергает дар Духа, который в свое врея получали апостолы. Отсюда витиеватый стиль послания, где явно сквозит осуждение, но как бы допускается возможность истинности дара. Поэтому и не "запрещает".

Надеюсь, что вы все-таки попытаетесь вникнуть в написанное мной.

Никаких "новых" языков - не бывает. "Новые" означает иностранные, т.е. незнакомые для окружающих. Язык - это система понятных хоть кому-нибудь звуков и знаков, иначе - тарабарщина (что и имеет место у наших 50-ков-харизматов).

Выдаете желаемое за действительное? Никаких принципиально разных действий нет, и все приведенные вами примеры в корне говорят об одном и том же.

Деян 19:2 - вообще нелепый пример. Вы переносите современные евангельско-протестантские представления о вере и спасении на библейские эпизоды. "Уверовать" в случае с ефесянами могло означать что угодно; похоже, они и о Христе-то толком не слышали.

Но здесь говорится совсем о другом. Вы ставите акцент на "уже уверовал", но такого акцента здесь и в помине нет.

Верующие в Него получат дар Святого Духа, вот о чем речь. Ни о какой "внезапной силе" речь не идет. Любой верующий приходит к вере как бы постепенно... от слышания, от чтения, от свидетельства, и т.д.... затем по мере роста как бы наполняется Духом, которым руководит его жизнью все больше и больше.

Я, впрочем, в определенной мере понимаю вашу мысль о "поэтапности"; в принципе, я выше описал примерно то же самое о чем говорите и вы. Но с одним "но":

Дух сходит на верующего не для "силы", вернее для силы иного свойства. Вы под "силой" имеете в виду чудеса и знамения, которые происходят в жизни верующего; а я - изменение жизни, поворот к Богу, что и считаю по-настоящему "новым рождением". Ибо слишком многие считают себя рожденными свыше, на деле не являясь таковыми. Я считаю что не каждый "верующий в Христа" рожден свыше. Кстати, хотелось бы услышать ваше мнение: когда именно апостолы родились свыше.