вы опять даете повод думать, что вы не знаете, что такое спасение и жизнь по вере.

это неверное понимание.

1Кор,2:4 И слово мое и проповедь моя не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении духа и силы,

крещение Святым Духом, дается верующим для силы  быть свидетелями. Павел говорит, что эта сила проявляется именно в проповеди.

если я владею иностранным языком, то в молитве мой ум не останется без плода - я его знаю. тогда пропадает нужда в истолкователи. да и в самом даре тоже - зачем он мне, если я и на русском молиться могу!

но дары сверъестественны. и даны для назидания церкви.

да они не хотят даже Слово написанное принимать!

о чём тут вообще говорить?

то что дар проявляется в говорении на иных языках- НЕОСПОРИМО и ДОКАЗАНО

а те кто против- НЕСМЫСЛЕННЫЕ и НЕВЕЖДЫ в СЛОВЕ!!! Да!ДА!!! Именно в Слове о дарах!

Где то в других темах вы видите

но не этого столь явственного даже детям..ФАКТА

что ИНЫЕ ЯЗЫКИ- БОЖЕСТВЕННЫЙ СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННЫЙ ДАР

и кто его не принимает- одна проблема

но если не хочет чтобы другие это благословение принимали- САТАНА ТАКИМИ ОВЛАДЕЛ!

И сами не молитесь и других с толку сбиваете

а мы вам и говорим: ПРОТИВНИКИ ВЫ ХРИСТУ!!!!!!!

очень интересный диалог.

вот свидетельства из библии о Петре:

Мф,16:16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты--Христос, Сын Бога Живаго.

это о Андрее:

Ин,1:41 Он первый находит брата своего Симона и говорит ему: мы нашли Мессию, что значит: Христос;

это о всех их:

Ин,6:69 и мы уверовали и познали, что Ты Христос, Сын Бога живаго.

Лк,10:20 однакож тому не радуйтесь, что духи вам повинуются, но радуйтесь тому, что имена ваши написаны на небесах.

церковь в ефесе насадил "Аполлос, наставленный в начатках учения. начаток, это и есть спасение (рождение свыше).

Иак,1:18 Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.

по этому, они и знали только крещение Иоанново. позже его Акила и Прискилой наставляли, но, я думаю, что он это не применял в жизни и Павла не считал авторитетом. это мое мнение.

по этому Павел и наставил их более полно и они по вере приняли Святой Дух (крещение Духом).

вы, действительно не понимаете, о чем речь.

спасение, или рождение свыше, делает нас новым творением во Христе. производит изменение нашей жизни, открывает глаза на все происходящее и наше на это отношение.

Иак,1:18 Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.

а крещение Святым Духом дает силу

Деян,1:8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святой; и будете Мне свидетелями

и только после крещения Святым Духом, жизнь верующего по-настоящему становится духовной

Рим.8:9. Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас.

*

слушайте, вы как вообще библию читаете???

вот истинно вижу: если библия - Божье слово, то Дух его и открывать должен.

*

Незнакомец, вот вы тоже счиаете себя рожденным свыше, но "плаваете" не только в вопросе спасения, но и о дарах имеющих их "наставляете". судья, тоже мне.

Конечно ,бывает и такое"рожденный свыше",,не знает что он рожден "свыше".Ему не сказали об этом,как герой Мольера не знал,что он говорит прозой,пока ему об этом не сказал учитель.Говорить языками " необходимо,только чтобы был во всем порядок.(в собрании).И ведь ладно языки ,.мы ведь познаем не по дарам,или подделке даров*(что звучит в теме ,в жизни не встречался с этим)..но по плодам.Это есть  лакмус.бумажка.Незнакомец думаю правильно делает ,что этот вопрос "положил на лопатки",многие придут и увидят ,что с нами БОГ..и падут ниц..и приобретем людей для ЦБ,и +получат назидание и многие исцеление и и исправление.Я -первый из них.

что за бред, Незнакомец!!!

апостол Павел стал бы юлить перед кем нибудь?!

витиеватый стиль у вас, неверующего и незнающего, рассуждающего над тем, что вам не открыто.

приходит к вере постепенно или возрастает в ней постепенно?

как он может постепенно наполняться Духом, если Бог дает Духа не мерой?

истинные слова Христа:
Ин,14:17 Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его;,

вы не знаете Его и не видите.

бывает такое, что человек просто не доверяет Богу и Его слову, будучи рожденным свыше. у него просто при наличии веры, её не хватает, что бы принять все так, как говорит слово Божье.

а что бы не знать...

Рим,8:16 Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы--дети Божии.

интересная фраза - как и что он положил? что за ней стоит?

Именно- приходит и постепенно и возрастает постепенно- а кто может этому запретить.?.ведь пути и понимание у всех разное!ЭТо не противоречит ни логике ни истине.А кто сразу приходит и сразу уходит  в вечность..при этом всю жизнь приближался к вере или сближался с Богом,не надо мешать гнев Божий и челов-ий.А наполнятся Духом постепенно- это когда не сразу 77*,а сначала36,6*..Ладно,не буду мешать,"всё у вас да будет с любовью"

Знал,что последует это место..А речь то о не об этом,"тем которые приняли дал власть быть детьми Божьим." можно было и этот стих привести,но..о знании ,что человек приняв Христа- рожден свыше,для многих это звучит м.г.непонятно.

Я написал,что за ней стоит..покаяние !

Знаете к чему я это написал,то,что я видел в собраниях- один бежит от БОга,а другой бежит к НЕму-в одинаковой ситуации,то же самое Слово- одних разделяет с Богом,а других еще крепче соединяет.Например,мне стало это ясно в этой теме.,почему так бывает.Бог-правда-БОг чудес.,что невозможно для НЕГО?Если ОН дал "языки"-значит они нам нужны.в разумном служении!

И в чем ваше возражение? Та же самая сила Духа Святого, что проявляется в проповеди Павла, преображает и жизнь верующего, о чем говорю я. Ведь основная цель дара Духа для верующего не в том, чтобы тот превратился в чудотворца (пророка, целителя, учителя, апостола, блестящего проповедника) - для свидетельства внешним; а для наставления самих верующих во всякой истине; для утешения, для подкрепления в немощах, для духовного возрастания!

Вы просто не поняли, что такое "ум без плода". Это когда тебя не понимают другие... и слово твое не сеет плод в других... внимательно перечитайте с 14 по 16 стих.

А насчет русского вы правы: смысла в таком "даре" нет, потому и дара такого ("дара для молитвы") не существует!

Это о рождении свыше Андрея? Хммм....

Не будьте буквоедом. Аполлос-то был наставлен, а "ученики" могли о Христе знать только понаслышке, как и большинство в те дремучие времена. Непонятно что за "ученики", почему названы "уверовавшими" и во что "верили". Возможно, просто примкнули к церкви, были люди с открытыми сердцами, вот и все.

А я что, возражаю? Странный вы какой-то.

Мог бы даже обрезать кое-кого.

если не противоречит истине, то покажите в библии, постепенное рождение свыше.

с возрастанием вопросов нет.

Ин,3:34 ибо не мерою дает Бог Духа.

не бывает такого, что бы мы принимали Святого Духа какой то мерой.

если приняли, то исполнились Духа.

а если исполнились, то -

38. ...у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой.
39. Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него:

нет, вы не о этом говороите. вы говорите, что этого ьвообще не нужно.

а разница в том, что в Павле и через Павла эта сила действовала могущественно.

а многие в этой теме только и говорят о ней, являясь теоретиками и противниками.

1Кор,14:14 Ибо когда Я МОЛЮСЬ на [незнакомом] языке, то хотя дух МОЙ и молится, но ум МОЙ остается без плода.

смысла в ваших словах нет ни грамма, потому что вы не только не разумеете духовных вещей, но еще и читаете не внимательно, подминая Божье слово под свое понимание.

Незнакомец, вы, как собеседник, становитесь все более и более не интересным...

явные свои ляпы не замечаете, но акцентируетесь на мелочах.

увидеть в человеке, (пусть даже в Человеке) Мессию можно только Святым Духом. тем более исповедовать это.

а остальные примеры не заметили?

странный вы, потому что крещению Святым Духом приписываете плоды рождения свыше.

смешно))

Разве я это сказал?Я написал,что приходят к вере постепенно-а рождение свыше-и приходить к вере-это разные вещи,можно много об этом писать,но и так ясно!!

Не согласен точно ,сами найдите место опровергающее это умозаключение и не одно.

АМинь!Но это Дух внутри..А когда сходит на тебя!Это же не одно и тоже!

Мог-бы и получить выслушать от кое-кого в этой теме... мало б не показалось ...

Я тоже надеюсь. Но вы ушли от ответа на мой вопрос и начали говорить о другом. Повторю вопрос. Новые языки от Бога или нет?

Когда ответите, то можно будет перейти к вопросу, что есть новые языки. или поразмышлять почему не от Бога.

Хотел  бы  поделиться  одним  разбором  послания  к  Коринфянам  о  духовных  языках,  сам  долго  размышлял  над  этим,  но  тут   желательно  быть  внимательным,  выставлю  не  сразу  весь,  чтобы  не  тяжко  было,  может,  сгодится  кому:

14:1 Итак, Павел только что показал духовную ОСНОВУ христианства – любовь Божью, затем перешёл к расставлению приоритетов и в других духовных дарах от Бога, но не в той последовательности, к какой привыкли в собрании Коринфа.
Одним из приоритетных даров в том собрании был дар разных духовных языков, поэтому Павел на первое место после любви поставил дар не языков, а пророчествования: способности говорить так, чтобы духовный язык могли понимать все слушающие и извлекать из понятного разъяснения (пророчествования) - пользу каждый для себя.

14:2 Для англичанина, например, нет смысла в русском языке: не понимая значения слов, он не поймёт и смысла речи в собрании, произнесённой на русском. Только Бог может понять говорящих к Нему на любом языке.

То же самое происходит, когда христианин начинает говорить на языке духа духовными терминами, смысла которых не понимают слушатели, не посвящённые в духовные тайны.
Например, на вопрос, заданный духовным языком : «вы крещены духом святым?» - человек, не имеющий понятия ни о том, что такое крещение, ни о том, что такое дух святой - ответить просто не сможет –Деян.19:2.
Или, например, речь Христа о необходимости есть его плоть и кровь - также произносилась на языке духа для разумеющего, о чём Христос говорил. Те, кто понимал его буквально, не смогли понять духовного языка Христа –Иоан6:54.
Впрочем, и всю фразу Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. - не знающий ничего о вечной жизни, о воскресении и последнем дне - совсем не поймёт.
И только Бог очень хорошо понимал Христа, говорящего на языке духа.

14:3,4 Именно поэтому Павел и показал Коринфянам, что они, конечно, все молодцы, владея духовным языком как даром свыше (учиться овладевать смыслом духовного языка иудейских проповедников Благой вести для язычников было бы длительной процедурой, а дар свыше позволял им ориентироваться в духовных наставлениях практически мгновенно). Однако, говоря духовным языком, хорошо бы ещё и при этом разъяснять остальным людям смысл духовных речей своих, чтобы не только говорящие, но и слушающие в собрании имели возможность радоваться содержимому наставлений и утешаться от благой вести, понимая всё, вместо того, чтобы недоумённо пожимать плечами в непонимании смысла:
Кто говорит на [незнакомом] языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь.

14:5 Павел желает, чтобы все члены данного собрания понимали духовный язык и говорили на нём, но как быть с теми, кто ещё только начал знакомиться со Христом и не владеет пока что этими знаниями? Как быть с теми, кого только ещё приглашают в собрания послушать духовные наставления? Вот в чём вопрос.
Поэтому умеющий пророчествовать и разъяснять простым несложным языком сложные духовные тайны - более ценная находка для собрания, нежели самый умный духовноязычный христианин. Ибо пророчествующий назидает всю церковь - всех, кто приходит послушать. А оратор , говорящий в собрании духовной терминологией - только сам и понимает себя. Разве что он тут же начнёт разъяснять, что он имел ввиду, говоря так или иначе. Тогда и говорящий духом, способный пророчествовать - станет огромным подспорьем собранию.
Вот почему Павел уделил особое внимание наличию христиан со способностью переводить язык духа на простой и удобоваримый язык, доступный каждому желающему познакомиться с Богом и Христом Его.

Запарюсь  дробить  посты,  размещаю   в  блоге

вы, Эней, лучше расскажите, из каких источников вы это почерпнули?

А  что?  В  зависимости  от  источника  сам  материал   по   разбору  1 Кор.14  главы  -  от  этого  станет  ценнее  в  Ваших  глазах  или  обесценится?

Мне  не  трудно  назвать  источник,  просто  подход  Ваш  интересен:  когда  Вы  что-то  читаете,  Вы  обращаете  внимание на  то,  КТО  написал  или  на  то,  ЧТО  написано?  Если  можно,  конечно.

Один человек, родившись свыше, простил другому то что до рождения свыше считал смертельной обидой, которую совершенно невозможно простить. Как вы думаете, какой "могущественной силой" он это совершил?

Или это для вас менее "могущественная" сила, чем та через которую произносят пророчества и совершают исцеления?

Я вам сказал: читать до 16-го стиха.

Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: `аминь' при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь.

Ваше слово благодарности не производит плода. Кстати, недавно попалась на глаза вот эта статья: http://www.stsl.ru/lib/book13/chap134.htm

Совершенно аналогичного мнения о вас, честное слово.

Но хотелось бы аргументов, хоть иногда.

Где вы там "исповедание"-то заметили? Но, допустим.

Значит, по вашему, Андрей был уже не только рожден свыше, но и крещен Святым Духом? Ибо получил откровение о Христе-Мессии еще раньше знаменитого откровения Петра?

Вы никак и ничем не доказали, что речь идет о двух принципиально разных процессах.

А аргументов-то и нету.

Можете по-человечески сформулировать ваш вопрос?

Если я вас сейчас спрошу: "португальский язык от Бога или нет?" - вы что-нибудь поймете?

Что вы имеете в виду под "новыми" языками?

Странная у вас логика. У Иудеев на слуху был не только их родной язык, в то время говорили не тольно на иврите :))) Римлян было полно в городе, да и гречемкий процветал. Потому когда мои знакомые услышат мои слова, то не подумают что я пьяный.

Бу га га :))))))

Но точку зрения вы высказываете именно баптистсую :))))

Нподтвердите Писанием что болезни должны нас сопровождать.

Для чего Иисус тогда понёс на себе не только наш грех но и немощи и болезни?????

Болячки - результат грехопадения, а если грех прощён, а если вы не грешите, то почему они должны вас сопровождать?

Написано ясно, что страдающий плотью перестаёт грешить. Но почему он должен страдать после того как перестал грешить?

Вы наверное не поняли разницу. Если нам все просто необходимо молиться об исцелении для чего же Он дал специфический дар исцеления и чудотворения?

Это отговорка. Его воля чётко прописана в Его слове. Покажите Его волю на отсутсвие исцеления в писании.

Извините но для меня это сложно... я так ничего и не понял что вы хотели мне сказать. :))))

Об этом же говорится и в названии темы.

Скажу свое мнение.

Есть языки как Божий дар, а есть дьявольская подделка. (есть еще от плоти бормотание, но, при желании,  это легко определяется)

Во всех церквях есть и то и другое, только в разных пропорциях. Для того чтобы определить от кого язык,  нужно молиться о даре различения духов. Самое же надежное средство проверки - наличие или отсутствие святой и праведной жизни. Не может человек, получивши крещение Духом, со знамением говорения на языках (или без знамения) жить в грехе, не может не любить Господа,  а иначе, где же сила Божья? СИЛА БОЖЬЯ НЕ В ЯЗЫКАХ, А В СВЯТОЙ ЖИЗНИ! А без этого, христиане позорят Христа! Из-за людей "говорящих языками" но не живущих святой жизнью имя Христа находится в поношении. Неверующие говорят - зачем нам ТАКОЙ Христос?! МЫ и без вашей веры, так же живем. Получите силу Духа Святого, силу любить Бога больше всего на свете,  силу противостоять греху, ненавидеть грех, получите образ мыслей праведников и вам будет не принципиально, говорите вы яыками или нет. Потому, что не в языках спасение! Не в их наличии или отсутствии!

Тогда вы не можете это связать с тем, что неверующие (а мы читаем контекст, где ничего не говориться об иудеях) подумают что беснуются.

Представим себе человека который впервые читает это полсание, где нет ничего про иудеев, где два стиха идут подряд в котором одно знамение для неверующих а в следующем неверующие должны подамать что беснуются. Обхясните мне простому человеку эту суть знамения.

Я уверен что знамение для неверующих это когда идёт послание на иных языках к церкви и человек зашёл (а такие случаи были) и услышал своё родной французский язык, где было сказано о великих делах Бога. Тогда как тот кто говорил языками свидетельствоал, что это не был французский язык, а он ясно слышал как сам говорил на том языке на котором обычно молиться всегда.

Но кроме того человека могли быть и те кто не понимает того что сказано, тогда конечно это должно быть истолковано. и что бы не зависеть от истолкователя Павел призывает молиться что бы тот кто имел дар языков, получил и дар истолкования.

Ну зачем вы придумываете, когда это Писание Богодухновенное. И Бог не говорит что бы сами себе подумали хотим мы даров или не хотим. А написано ясно РЕВНУЙТЕ... потому что это необходимо для назидания церкви. Речь то уже идёт не овашей теологии... а о Его церкви.

Это своевольное толкование диспенсацианолистов, потому что Писание не говорит что должен был прийти канон! Иначе это было бы ясно отображено.

Следуя этому лживому учению, диспенсацианолисты отвергают не только языки и пророчества, но продлили это глубже сказав, что больше нет необходимости вообще в сверхъестесвенной силе Бога. Он теперь не исцеляет, не освобождает и т.д. и это лжеучение, потому что всё это Бог продолжает делать независимо от их понимания.

Таким образом не имея никаких библейских аргументов они дерзнули ограничить Бога в Его действии. Что бы не разводить много разговоров, ещё раз рекомендую почитать мнение богослова, который когда то верил в эту лжедоктрину, и как Бог изменил это понимание. Джек Дир "Удивлён силой Святого Духа"

Оно не стало, оно таким было всегда... потому что библия это не просто Его слово, Его слово это Христос! А библия это слова Его слова... вы понимаете что вы не можете запретить богу проговоривать пророческие слова людям?

Более того

ВНИМАНИЕ!!!!

Пророчество никогда не формировало доктрин, посему наличие канона не отменяет нужды в этом даре потому что этот дар призван не формировать учение, а назидать, увещать и утешать, что успешно сегодня применяется в церкви...

Вы забыли что сегодня тоже есть тайны. Например то, что на сердце человека, и Бог открывает это посредством своих даров, что приводит людей к покаянию. И это работает сегодня как и 2000 лет назад.

Туго у вас с историей...

Кстати Мартин Лютер тоже появился не в первые века ;)

Да и мормоны и расселиты НЕ ПРИЗНАЮТ ИИСУСА ХРИСТА. Не путайте грешное с праведным, иначе вы обвиняете в ереси  огоромное количество любящих Иисуса Христа.

Вы делаете смелое предположение...  что ж вы должны признать языки и наличие других даров работой сатаны. Напишите мне считаете ли вы так или нет. Только не уклоняйтесь, просто напишите "да" или "нет" что бы мне понимать ваши убеждения.

да ничего. просто это очередная отсебятина.

Да пока не могу поверить, если вы поверили в диспенсационализм. А это свидетельствует что вы вообще вышли из харизматической общины и преешли в баптисткую :) Так что всё таки вы баптист. Жаль... вы просто преткнулись... По идее вы моглибы активно двигаться в дарах.

А почему вы считаете что именно вы разрешили его? Тогда нам надо отбросить Писание и слушать вас.

Так и повторю вам.. обращайтесь к Его слову и ОТКРОВЕНИЮ :)))) именно оно умудряет простых а не культурно-исторический контекс.

Поймите, что действие и понимания людей в историческом плане могут иметь долю истины и долю ошибок, но только Его слово не погрешимо.

Ну да ладно... обратимся к истории. Ну и как 70-й год повлиял на развитие, или окончание иных языков?

Какое пророчество вы хотите использовать что бы подтвердить вашу позицию?

ну зачем вы выкручиваетесь? :)))) Ведь вы ясно даои понять что верите что языков уже сегодня нет... зачем же их использовать правильно?

Да и такой верой нам нужно выкинуть огромную часть писания за ненадобностью. Может ещё подумаем что выкинуть согласно исторического контексат? Не подойдёт ли вша теология под определение тех кто отнимает что то от слова? :)))))