Но подумает ли он что я пияный? Ведь именно этот аргумент вы привели....

На этом сразу надо остановиться, прежде чем критиковать целое движение :))) Поверьте, дорогой брат... у меня есть куча критичных доводв о баптистком движении. Так нельзя... потому что у вас тоже есть отклонения, хотя вы их попросту не замечаете, и это нормально, потому что мы человеки... дело не в движении веры, а Его слове.

Да разницу то я вижу, только вы представляете Бога не совсем таким какой Он отображён в Писании. Вопрос не в том, в какой интонации вы просите исцеление :))) Есть много "смиренных" молитв где по сути идёт прямая манипуляция Богом и Его словом. Вопрос то состоит в том, какую позицию во Христе мы уже имеем, и тот факт что Он понёс на себе наши балоезни на кресте, а крест это центральная точка Нового Зовета и вообще всего, то это как раз указывает на то, что есть Его воля в исцелении. Если вы сомневаетесь в наличи Его воли, то исцеления вам и не видать :))) Потому что сомневающися подобен... ну и да не думает такой человек получить что нибудь от Господа... Хотя конечно языков это не касается :)))))

А если я уже это смотрел? :))))) Яж 17 лет с этим живу :)))))

Просто я знаю я хорошо знаю ту сторону, которую придерживаются баптиские братья.  Я в очень хороших и близких отношениях с баптистами :))) мы постоянно это обсуждаем :))))

Но ведь Иолиль ясно сказал о том Духе который должен был быть излит, и Пётр констатировал факт этого сошествия, при том моё личное мнение, что это пророчество ещё не сбылось в полной мере, там есть ещё некоторые условия.. но это не меняет сути и назначения языков.

(о пророчестве Иолиля можно говорить много)

Ну вот, мы начинаем всё понимать. Но ведь ваша позиция состоит в том, что языки это как знамение для неверующих иудеев. Но в чём тогда назидание церкви? Вы разве не видите что назначение языков это немного больше чем просто знамение, у них есть конретная цель, а знамение это вторичное последствие наличия и применения этого дара. Но этот дар в первую очередь для назидания а не для знамения.

Такое запросто может быть.. но только единократно, но если учитывать что Павел поощряет к использованию языков всякий раз когда собираются, то как одна и таже истина, высказываемая постоянно и при том постоянно одно и то же толкование может быть назиданием? Представьте себе пастора, который каждый раз рассказывает одну и ту же проповедь :)))))

Ещё разок проведём отличие, между использованием языков публично и лично.

Эта расскладка указывает на то, что каждый дар имеет своё назначение, и ещё это написано для того что бы мы с вами немного поспорили на форуме :))))))

Раве я где то сказал что моё понимание является истиной в последней инстанции?

Разве у вас есть сомнения по поводу того что Иисус может что то говорить сегодня?

Я же не привожу новую доктрину которой нет в Писании, а всего лишь излагаю то, как я понял написанное. Более того вы должны понимать, что не может целая конфессия иметь заблуждение по этому поводу особенно если они любят Бога, который не даст камень вместо хлеба, в противном случае вам надо признать что и ваша конфессия может вся полностью заблуждаться в этом вопросе. Ведь ваше богословие строиться на негативном опыте тех кто написал богословские труды против языков... увы но это именно так.. и действительно есть перегибы в этой области, есть подделки но это не отменяет наличие истинных проявлений Духа. А опыт человека не является основанием...

Так я вам это и пытаюсь показать, что мы можем увидеть в языках намного больше чем привыкли понимать. Точно так же и Христос открывается нам... сначала мы узнаём Его как Спасителя, но потом узнаём Его любовь, ревность, святость и т.д.

Я вас понимаю... если вы согласитесь на мою точку зрения, вам надо потом что то с этим делать... но не в этом суть. Вам ненадо ничего делать... просто попытайтесь услышать что есть ещё что то кроме того что вы привыкли понимать. И это поможет вам принять 50-ков и харизматов как братьев и не относиться к ним предвзято, понимая что и у них есть что то от чего можно научиться и к счастью у меня такой опыт есть... коечто я взял от баптистов, но что интересно, и они кое что взяли от меня и свидетельствовали об этом публично... А некоторые ребята до сих пор звонят ко мне советуясь в некоторых вопросах потому что у них нет сбалансированного учения на определённые темы, и им моё понимание языков никак не мешает :))))

Вы то ли запутались, то ли противоречите сами себе... ибо иногда определяете "крещение Духом Святым" как наделение особой силой отличное от спасения, а иногда - просто как спасение.

Между тем, вы не найдете в Писании ни одного места, где указывалось бы о необходимости для верующего быть наделенным "особой силой", якобы осуществляемой при помощи дополнительного сошествия силы Духа. Да, о "силе" упоминается в Деян 1:8, но это ведь не указание для ВСЕХ о том как якобы происходит сперва "принятие" Духа (человек спасается), а затем - "крещение" (особая сила для совершения чудес). Просто в Библии один и тот же процесс обозначен по-разному: "крещение Духом", "исполнение Духом", "сошествие Духа", "запечатлены", "освящены", и т.д.

О языках, в связи с крещением ДС, в Библии упоминается как о знамении, о свидетельстве. Так, в случае с апостолами в День 50-цы, это был символ грядущего суда Мессии (отсюда языки как бы "огненные"). В случае с язычниками - это был знак того, что их обращение истинно (Дух сошел также как и на апостолов, т.е. со знамением языков).

Это не так. Как насчет Ин 20:22? Будете говорить о "залоге" Духа? Еще один придуманный этап?

Запомните: без принятия Св.Духа не бывает рождения свыше! А как ДС "принимается" иначе чем через "сошествие"? Одно и то же!

Просто иногда, про уже спасенного и возрожденного человека, описывая конкретную ситуацию, можно сказать: "На него сошел Дух Святой или он исполнился Духом Святым, и он произнес пророчество или совершил чудо."

В Библии это чисто литературный прием, а не руководство к действию, как воспринимают сектанты. И если сошла сила на апостолов с определенной целью, то это не значит что Дух спева дает "залог", затем поэтапно сходит на возрожденных, затем на особо одаренных и т.д.

Я услышал как люди моляться и я был младенцем, конечно я услышал объяснение от паторв.. но (повторюсь) я не утвреждаю что имею полное понимание этого момента, но прошли года сомнений, страданий, поиска, и уже есть моё личное мнение... потому что в последствии я сам изучал то что написано вникая в смыл, и задавал себе вопросы, а истинно ли то что мне рассказывали о языках или всё это выдумки....

100% Это не повод для споров и взаимного унижения и обвинения в отсутсвии истинного богословаия.

Более того личное откровение всегда останеться личным, но дело не в этом... а в том что есть Писание, и вот тут и кроется вся проблема. Это уже не личное а то, что дано всем.

Всё вроде верно.. но увы.. Писание ясно говорит что ни одного пророчества невозможно объяснить само собой, а это значит что если Писание не утверждает что 70-й год был судом, это останеться всего лишь вашим мнением. Ну а если даже согласиться с ним, тогда давайте капнём глубже в диспенсационализм... разве есть в писании чёткие указания что сверхъестесвенный Дух перестанет как бы быть излитым на церковь. Может вы станете утверждать что церковь сегодня не нуждается вд дарах?

Если Писание указывает что Бог что то дал для церкви что бы она росла и назидалась то разве сегодня церковь в этом уже не нуждается... даже если откинуть дары "говорени" разве сегодня меньше больных, которые приходят ко Христоу получив исцеление?

Т.е. эта теория очень шаткая... выглядит как оправдание собственного бессилия... мол, если я не имею, то надо найти причину почему этого сегодня уже нет.

Дары есть, никуда не денешься.... В моей практике люди получали назидание, исцеление, ободрение и всё это посредством даров, а не моего собственного служительского опыта.

Вернёмся к движению веры :))) (хотя я не состою в этом двиджении)

С чего вы взяли что у Павла жало в плоть это какаято болячка?

Если Писание толкует само себя, тогда давайте разберёмся что такое жало в плоть :)))) На мой взгляд там всё ясно...

Что бы вы понимали, я прекрасно понимаю что есть причины почему люди болеют, но на мой взгляд это не отсутствие веры, но это не говорит о том, что нет Божьей воли на исцеление, вы не встретите от Иисуса ни одного отрицательного ответа на исцеление в Писании. Что типа Иисус не хотел когото исцелять... напротив, сложив всю картину мы видим что Он делал это всё время.

Действовал, но есть вещи которых мы не понимаем, есть причны.. иногда необходимо просто вылечить желудок посредством обыкновенного нормального питания, что бы получить те ферметы которых там не хватает и всего... а если человек глуп, питается не правильно то не зачем бегать за исцелением... это всенго лишь одна из причин. А бывает иногда что враг пытается забрать жизнь у человека, и тогда он болеет и есть период болезни и это не значит что в итоге такой человек не получит исцеление.

Именно так, потмоу что то, что написанно намного авторитетнее нашего понимания. Если написано что надо ревновать о дарах, значит это надо делать. Иначе точно так же можно оспорить необходимость в покаянии... вы понимаете пагубность такой теологии?

Это отмазка человека не знающего своего призвания!!!!! Это и так ясно, что Он будет использовать тебя так как Он хочет, не стоит облекать всё в красивые духовные слова, это не делает нас послушнее чем мы есть.

Ты можешь просить Его сколько угодно, что бы Он использовал тебя по своей воле, а Он будет молчать, потому что сначала исполни то что написано!

"Это у Ницше или Вольтера  или в самбо  литер.прием,в СВ.Писании-духовный приём,иногда открытый,А чаще скрытый,открывается духом,подобное познается подобным!Сначала приняли Духа Святого-ЕВ.от Иан. "дунул и они приняли ,Духа Святого,"а в Деян крещены Духом Святым.Спасение получает по вере ,это производит Дух Святой,никто не может наз-ть ИИсуса Господом,как только Духом Святым,зн.ДухСв.входит в спасенного при покаянии ,а крещение это для свид-ва и силы,совершения призвания в Господе и помазания для исполнения ЕГО работы.Дух Святой В них и НА них.ЭТо по Писанию.

Покажите мне это Писанием... а я покажу вам обратное!

А раве Он что то говорил о забирании даров? Или вы представляете Бога злым, который что то дал, а потом забрал. Вы не забывайте что то, находиться человек в Теле или нет зависит не от вашего представления этого вопроса. Это решает только Он сам. Или по вашему человек отпал, Бог дар забрал, человек вернулся, получи дар опять.

Я подтверждаю то, сто Павел указывает на то что ДЛЯ ДРУГИХ ЭТО БУДЕТ ВЫГЛЯДЕТЬ СТРАННО, но сам дар не явлется бессмысленным. Ну зачем вы заниметесь ерундой играя в слова... мы же договорились общаться нормально. Вы же меня не знаете, если я начну улавливать вас в слова, то поверьте придрусь к акаждому слову и сделаю из вас неверующего :)))) Давайте опустим этот детский сад, и поспешим к совершенству.

Ну вот мы и приехали.. вы хотите сказать что человек, который написал большую часть Нового Завета мог желать что то чего Бог не хотел для церкви?

Вы понимаете что таким высказываением ставите под сомнение истинность Писания, которым должны жить все человеки?!!!!!!!!

Писание расчитано, что придёт простой необразованый человек, почитает и поймёт, посему не надо усложнять то, что Бог сделал простым.

Извините это говорит тот же самый Павел.. на каком основании вы слова одного и того же человека разделили на то что он сказал от себя, а что сказал от бога??????

Это мне показывает что вы избираете удобное себе понимание... странно слышать это от вас... если честно то я удивлён. Если мы не разберёмся с азами то как мы будет продолжать исследовать Писание?

Но ведь вы описали только одну часть... есть же ещё и личное назидание которое необходимо каждому человеку. Ведь точно так же можно и сказать про проповедь... я например проповедник, говорю регулярно к собранию, но дам яж не проповедую  сам себе, я просто размышляю над словом, делаю записи и т.д. точно так и языки. Может это узкий пример, но всё же он поможет что то понять.

Я этого не отрицаю.. равно как и ваши измышления, на мой взгляд не прошли проверку Писание вообще.

А при чём тут эктстаз???? А с корнилием что произошло? Это был экстаз или что то другое.. да и какая разница как это назвать... Да и при применение языков в экстазе нет необходимости....

Я понимаю что это красивые теологические слова, но они не имеют никакого оотношения к теме.

Для чего Павлу были даны языки?

Павел применял их больше всех, но где хоть одно описание применения Павлом этого дара?

Вы разве не видите отсутсвие логики в вашей теологии? Я вынужден повториться.

Если языки это суд, зачем нужно истолкование когда этот суд объявлен языками тем кто их и так понимает?

Вы разве не видите что в день 50-цы не было толкователя языков? А Павел уже пишет о толковании как об отдельном даре.

Ну не стоит проецировать своё собственное непонимание на меня. Для вас это нелепо, как и многое другое в Писании. Более того я многие ваши доводы могу назвать нехорошими словами... помните про брёвна....

И читаем далее ваш аргументированный богословский ответ на мою "нелепость"

А вот это и есть нелепость... мы обсуждаем конретный дар и конретные предписания именно этого дара. И критерии этого дара не подходят для применения к другим дарам, не сваливайте всё в кучу... говорите по сути.

Это только исходя из вашего понимания Писания.

К сожалению вы так и не написали какими дарами обогатились вы для назидания церкви.

====

Пару нелепых доводов о вашем понимании "Бог, если есть твоя воля..."

Говоря так, вы обвиняете Бога в том, что если вы не получили исцеление то значит не было Его воли. Найдите в Писании где есть воля Бога, что бы человек всю жизнь страдал от болезни. В противном случае, если вы болеете ЗАЧЕМ ПЬЁТЕ ТАБЛЕТКИ И ОБРАЩАЕТЕСЬ К ВАРЧАМА НАРУШАЯ ЕГО ВОЛЮ?????

Если Писание говорит ревновать о дарах, тогда посмотрите в грческом что это значит, и теперь попробуйте приметь к этому вашу небиблейскую молитву насчёт Его воли относительно даров.

Деяния 19:
1 Во время пребывания Аполлоса в Коринфе Павел, пройдя верхние страны, прибыл в Ефес и, найдя там некоторых учеников,
2 сказал им: приняли ли вы Святого Духа, уверовав ?  Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый.
3 Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение.
4 Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса.
5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса,
6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить иными языками и пророчествовать. ...

... брат, последние годы почти дословно, говорю об этом - в своих проповедях ...

Ну значит мы в одном духе, и имеем то самое единомыслие :))))))))))))

 Это свидетельство истинное. Прослушайте внимательно. Оно сказано из-за любви к заблудшим. Ибо заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не пожелай чужого и все другие заключаются в сем слове: люби ближнего твоего, как самого себя. (Рим.13:9)

 И я повторяю... - мы не спорим, а рассуждаем.  Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные. (1Кор.11:19)

 Не знаю. Но, отвергнув скрытные постыдные дела, не прибегая к хитрости и не искажая слова Божия, а открывая истину, представляем себя совести всякого человека пред Богом. (2Кор.4:2)

 Ок. У меня тоже: ...ревнуя о дарах духовных, старайтесь обогатиться ими к назиданию церкви. (1Кор.14:12)

 Ок. Проверьте еще раз, на всякий случай. Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер. (1Кор.14:9)

 По моему... - другого выхода не остается. Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу. (1Кор.14:28)

А зачем стесняться? Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих... (1Кор.14:22)

Вот потому и спорите :))))))

Или вы считете баптистов единственно правильной конфессией?

Ну в принципе не зачем... да и лучше иметь что показать как знамение, чем просто говорить о том чего не имеешь :))))))))

Это "откровение" обо мне Вы от назидания себя языками получили? Итак, неужели я сделался врагом вашим, говоря вам истину? (Гал.4:16)

Если бы вы говорили действительно истину.....

Посмотрите на Ваше личное поведение: ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься. (Матф.12:37)

 Не миновали: ...в видении ошибаются, в суждении спотыкаются. (Ис.28:7) Верный свидетель не лжет, а свидетель ложный наговорит много лжи. (Прит.14:5)

И это можно делать без языков. Не заботьтесь ни о чем, но всегда в молитве и прошении с благодарением открывайте свои желания пред Богом. (Фил.4:6)

Состояние настоящего христианина разумно. Знаете, что когда вы были язычниками, то ходили к безгласным идолам, так, как бы вели вас. (1Кор.12:2)

Мое же мнение, что баптисты призваны к разумному служению. Что и практикуют, имея дары, служения и действия. Ибо довольно, что вы в прошедшее время жизни поступали по воле языческой, предаваясь нечистотам ...нелепому идолослужению; почему они и дивятся, что вы не участвуете с ними в том же распутстве, и злословят вас. (1Пет.4:3-4)

Я то давно миновал,а вотВО ВОчка-вы лис,и не из нашего леса,,вы рядовой опустошитель и если бы вам дали цитатники МАо,вы бы лучше в пи сались.,Вы опасны ",хотя плохо вооружены",угроза для истинных поклонников,таковых Лично рекомендую всем своим -удаляться!НЕт в ВАС правды,именно в ..ВАС,!Примите к сведению,это даже не я сказал.Иллюзии,мечты фантазии ..и просто обидчик с жалобливым уклоном."Если враг придет как река- дуновение ГОспода- прогонит его"..УХ-тЮх-Тух- разгорелся наш -утюх.С самого начала "влетел" на белом коне..и такое "бахвальство"шо в мире давно нет..О каком поведении ВАМ говорить?Или кого-то обличать.Вы -обкн.сосуд гнева..,,а мы сосуды милосердия и в чести ,а вы бесчестите нас за имя Христово и веру и учение Апостолов и Христа!Но вы Очень нужны,только оставайтесь  в !"теме".Не уходите...ПЖТА,

Исполнение нагорной проповеди мы видим в своих жизнях. И теперь, тут на форуме, в своем роде... - так же: ...Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное. Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня. Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас. Вы — соль земли. Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь ее соленою? Она уже ни к чему негодна, как разве выбросить ее вон на попрание людям. Вы — свет мира. Не может укрыться город, стоящий на верху горы. И, зажегши свечу, не ставят ее под сосудом, но на подсвечнике, и светит всем в доме. Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного. Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. ...Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду. А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной... (Матф.5:10-22)

Аргумент Вы не привели. А он был изложен. Придрались лишь не к такому уж и плохому слову. А слово это было - характеристикой издевательского для меня ответа. Глупый не любит знания, а только бы выказать свой ум. (Прит.18:2)

.Спасибо  за ответ.     Вот и договорились.   Чему  я очень рада.

Ну это уже НЕ  серьезно......    НЕ противоречьте  себе,  ведь Вы подчеркиваете,  что:

А-а-а-а-а-а.......     Вы должно  быть    прикалываетесь....  и как я  сразу НЕ поняла....

Конечно истинное !!!   я и на мгновение НЕ сомневалась.    И поэтому прослушала  внимательно  и услышала :

брат рассказывает о том,  что ему   ХОТЕЛОСЬ узнать,   что же  это такое...  и он   УЗНАЛ!

Рассказывая о  своем интересе он обращал  внимание  слушателей на то,  что он  ведь при этом  не  являлся   каким-то еретиком  и заблудшим,  или отступником,   он всего лишь ИСКАЛ, но НЕ  НАШЕЛ ....       и    вернулся  к тому от  чего  ушел.   И при этом он подчеркнул,  что  ЛИЧНЫЙ  опыт -  это  важно!

Вот и все.

 Это не шутка. Кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской. Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит. (Матф.18:6-7)

Я не придрался к слову, а вашему стилю вести беседу....

АМИнь!Продолжайте ..

А тут никто и не шутит... Читайте внимательно.. :))))

Так и не соблазняйте их... Как можно соблазнить чеовека тем, что рекомендовать ему быть исполненым Духом. Как раз наоборот... соблазн это проповедывать против того что бы быть исполненым Духом, п.ч. это сделает человека неэфективным.

Ну, так Вам предлогается сверитьс пониманием Апостола: Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер. (1Кор.14:9)