вот-вот, нет места. И место есть только истинному, а остальное проверяется не тем, как на каком-то языке молится, а самой жизнью того, кто молится.

я вам даже большее скажу - знакома с примерно 1500 харизматов и с некоторым количеством пятидесятников,

И наблюдала говорение у всех них, и большинство по жизни доказывали - Бога нет. Своим поведением. Тогда зачем лопочут?

Но из них есть немного людей, которые в годину искушения доказали своим поведением в земной жизни - Бог есть. И они все говорят на языках.

ну тогда поверьте мне на слово - я исцелена сверхъестественно - 2-жды, от чего не скажу, это уже не важно. И не от пастора на собраниях, а от Господа Самого.

я тоже присуствовала. И скажу, что бесы и не думали выходить. Только орали и всё.

Божья милость это не изгнание бесов, а соприкосновение с Господом. А вы всё под одну копирку.

И тех, кто действительно что-то слышал, и тех, кто якобы бесов гонял.

а кто вам сказал, что она евангелистка? Она рассказывает свой опыт общения в Боге, а неверующим не его знать нужно.

вот именно, что с неверующими только простыми словами. И лучше своей жизнью.

ой, да сама диву даюсь :)

видите ли в чем дело. вера - это не наука. что-то из области веры можно доказать и "пощупать", а что-то - нет. и в чем-то я вас понимаю, сама во многом такой же человек как вы - "не увижу и не вложу пальцев в рану - не поверю". но Бог учит верить, и вера и наука, как я сейчас все чаще понимаю, друг другу совсем не противоречат. но я имею ввиду настоящую науку, а не догматы начные, которые по сути та же вера, но в другое.

а по поводу дара иных языков, могу рассказать свою историю. у меня этого дара нет, сразу предупрежу, но касательно самого дара - я верю что Бог его дает людям. правда, далеко не в тех масштабах, как сейчас принято думать, ИМХО.

так вот, история. наверное, это было где-то спустя год после уверования. я ходила в баптистскую церковь, и была таки довольно закорнелой баптисткой :) не от большой веры, а потому, что ничего другого не знала :)

и каким образом, сама до сих пор не вспомню :) занесло меня на собрание в одну харизматическую церковь (правда, они были довольно спокойные).  пригласил наверное кто-то. и когда началась молитва, рдин далекий знакомый, который особого образования не имел, вдруг к моем великому удивлению начал молиться на чистом английском. не была бы там сама, сама бы не поверила.

но в этой же церкви были люди, которые, на мой взгляд, несли откровенную тарабарщину, выдавая это за дар иных языков.

вот именно второе - это и есть тот самый дар иных языков, описанный в Деяниях. но сейчас слишком часто именно первое принимают за второе.

вообще, насчет ангельского языка можно вообще отдельную тему открывать. даже есть исследования, касающиеся т.н. пра-языка, который (мое личное мнение) и есть ангельский язык, который утратили люди после Вавилона.

когда я поступала в аспирантуру, при подаче документов за мной увязалась какая-то тетенька (там было много очередей), и вот она за мной бегала, а я вcе от нее отвязаться пыталась :).

я еще удивилась, помню - ей было явно далеко за 30 на тот момент, я еще подумала - что она забыла в аспирантуре?

а потом, когда сидели и дооооооооооолго ждали очереди, она и рассказала - оказывается, она приехала сюда чтобы изучать тот самый пра-язык, исследованием которого занимается уже давно. она немного описала какой он (по предположениям ученых) мог быть - в нем отсутствовали негативные частицы (не, а-, анти- и проч.), он не содержал в себе негатива, у него была иная фоносемантика, не несущая опять же негатива и злости, еще много чего она тогда рассказала, я сейчас уже и не вспомню всего.

жаль, что я потеряла ее контакты и даже имя не запомнила :( все чаще ее почему-то вспомниаю и хочется найти ее и пообщаться.

в аспирантуру она не поступила. не потому что не смогла, а потому, что в даже в том вузе (не самом последнем в россии) не оказалось того, кто смог бы ее направаить куда-то. она уехала через пару дней.

так что ангельский язык тоже вполне научная тема, как пра-язык, только исследований мало.

Снова эта ваша самоуверенность...

И обо мне... и о молитве духом.

Ну, на этом - и подведём итог:

Вы не верите, что молитва иными языками ( современными ) - это молитва духом.

А я не верю - что ваша такая молитва - духом.

Господь рассудит, кто прав ! ...

Он !

И только Он ! ...

Чтобы выстроить доктрину, что иные языки - это язык ангелов, нужно. чтобы не одно место Писания об этом говорило. Я лично, кроме 13-ой главы, больше нигде не встречал такого утверждения, что говорит о шаткости такой теории как таковой... Оппоненты помогут найти?!

разве я писала, что иные языки = ангельский язык? я вроде ясно их разделила.

Вы не писали. Это я так к слову и для Alek-s и Paralipomenon

я вам такого тоже не писала. Не люблю, когда сваливается всё в одну кучу.

У Бога даже маленький метеорит летит по своей траектории, чужую не повторяя. А вы вроде люди, а не животные, а так бездумно всё в одно сваливаете.

Вам не хочется чтобы они были - языки? Хорошо, для вас их нет. Вам не верится в сверхъестественное?

К кому вы по жизни идете тогда?

Бог сверхъестественнен. И весь мир Его сверхъестественнен. И разобраться в нём мозгами плоти это очень неразумно.

Я знаю, что вы такого не писали. Я же написал "к слову". Ведь тема об иных языках, а не о ангелах))

Языки у меня были... Но сейчас их нет. Так как я от них отказался сознательно, когда начал больше внимания уделять этому вопросу, а не учению наших пастырей.... Они люди вроде ничего сами, но... сами до конца не разумеют о чем учат....потому что их так научили вышестоящие...

Спрошу тогда вас прямо. А вы говорите ангельскими, как вы их называете, языками? Чтобы у нас больше не было непоняток)

А Библия разве не для мозгов написана?!

Хотя есть вещи, которые мы не можем до конца понять на этой земле, но не эта тема. Не нужно в языках искать что-то космическое... Этот дар хоть и сверхестественный, но все же описанию подлежит.

Так точно об этом я многократно здесь и писал!!! Глоссосалия не имеет ничего общего с тем что описано в Библии; а вот ксеноглоссию я допускаю.

Хотя это чрезвычайно сомнительно, и нет никаких реальных научных данных по этому поводу, вполне можно предположить что Бог может использовать какую-то ситуацию с целью, например, евангелизации, или знамения для группы людей. Я уже приводил здесь виртуальный пример с миссионером и папуасами.

Да и Библия описывает именно это явление в Книге Деяний. И хотя я убежден, что время для этого уже прошло, и этот дар уже никому не нужен, но ксеноглоссия допустима.

А вот глоссосалия - это тарабарщина, и это то что практикуют сегодня харизматы.

И хотя paralipomenon, например, уверяет, что не все такие, - я все-таки думаю, что ВСЕ.

А то что вы описываете, молитву на английском... исследуйте (чисто для себя) этот случай подробнее. Здесь что-то не так. Может, его речь была просто похожа на английский - это я здесь тоже описывал несколькими страницами выше.

Понимаете, дар не дается просто так, без смысла.

Согласен.

я тоже еще ни одного не встречал с настоящим ксеноглосса....

О праязыках я кое-что знаю (по образованию лингвист); но вот при чем здесь ангелы - не пойму.

Конечно, теоретически все можно допустить. Мы попадем на небо, услышим голоса ангелов, говорящих на несказанных наречиях, и сами будем способны говорить на них... Или же ангелы будут общаться с нами на нашем родном. Или же на небе все языки будут родными.

А какое к этому отношение имеют "иные языки" на земле, в собраниях харизматов? Бррр-рр....

Я тоже не люблю. Но чтобы этого не происходило, нужно дать четкое определение тому что есть "иные языки". Esfir это приблизительное определение дала, и я с ней в целом согласен. Но вы же не считаете это явление обретением способности говорения на реальных иностранных языках.

И поэтому возникает вопрос критерия истинности.

И если такого критерия нет, то чтобы не соблазнять никого, молись себе и Богу в своей тайной комнате. Людям этот "дар" не нужен и неинтересен.

ну давайте небудем к слову всякую пустоту приплетать.

если у вас был дар от Господа, то он и остался, просто вы его не используете. А если это было просто эмоциональное нечто, то конечно же нет их уже. Эмоции кончаются. Только дары остаются навсегда.

Пройдет ещё энное количество лет, и вы увлечетесь какой нибудь яркой проповедью,и снова заговорите.

а вы с Господом встречались? Ведь учения пастырей должны в вашем духе перекликаться с Его волей.

отвечу прямо. Ангельское пение я слышала. Это была реальная поддержка в одном случае.

А вот сама не говорю на языках. Не хочу. Когда изнутри идет желание, то могу и помолиться, но не задумываюсь, ангельские они или нет. И это бывает наедине, а не при людях.

Терпеть не могу воплей, которых полны нынешние церкви. Они меня отвращают.Так как уже до запредельности дошли.

для всего человека.

дело в том, что в любом даре Господа есть нечто космическое, что мы своим ограниченым умом понять не можем. Для чего есть такое понимание, как рождение свыше? Если всё можно просто мозгами объяснить?

нет, не все. Есть нормальные ребята.

критически настроенному человеку любое чудо покажется мифом.

бывает и так, как описывала Есфирь, а бывает так, как говорится в 16 гл Марка. О новых языках.

ну скажем так, мы точно и не знаем, что нужно людям.

Одни говорят, что хорошо просто всех любить и всё. А когда всё просто переходит в беспредел, то беспомощно разводят руками. Оказывается не просто любить, а порой и выяснять нечто необходимо.

Но когда прямо нечто выясняешь, это называют отсутствием любви.

Так и с языками, когда их не принимают, то Дух Сам начинает крестить того, кого Сам захочет. И при этом дает сверхъестественные переживания. И потом попробуй, докажи, что это не фикция. Сразу кучу негатива вываливают из церковных беспределов.

молитва на язках может быть очень сильным инструментом когда используется посвященнм верующим. практика молитвы таких людей как Хейган Коупленд Йонги Че Ульф Экман и многих других однозначно показвают на важность и актуальность подобного вида молитвы. а научные исследования - так они тонкий мир исследовать не могут тут только по плодам надо судить а плоды у вышепречисленных говорят сами за себя.

Не согласен. Дары могут меняться, от меньшего к большему, или прекращаться.  Дар языков - один из наименьших даров. И дары дает же Дух Святой, поэтому иные языки могут проявляться тогда, когда Он посчитает нужным, в свое время и в своем месте. Они не "включаются" по воле и желанию человека, когда захотел, тогда заговорил...

... зеленый еще тогда был... на второй день, после покаяния меня уже "крестили" ДС....

ваше субъективное понимание..

тоесть вы считаете, что на языках можно говорить , когда есть побуждение молиться?

это был английский. я им владею не в соврешенстве конечно. но все же в достаточной степени, чтобы суметь отличить просто похожую на него речь от настоящего английского. этот паренек славил Бога.

а то что вам кажется что что-то не так, ИМХО, зиждется на том, что

да, согласна. но ! у Бога Свои понятия и представления о смысле и целях того или иного явления. и не всегда они нам, во-1, понятны, во-2, открыты. как факт - тот паренек славил Бога на английском, не изучая его, но зачем Бог допустил это - мне неведомо.

тут еще один нюанс есть. в том случае, который я описала, я поняла что это английский язык. потому что я его знала. но Бог может дать человеку способность (дар) говорить на языке, который либо а) неизвестен никому из присутствующих, б) уже не существует на Земле.

именно поэтому Павел, когда говорил о даре  иных языков, добавлял

о чем практически не вспоминают рьяные защитники говорения на языках в собрании.

написано - дары и призвание непреложно.

если возрождены, то желание и хотение от Бога. Захотите, дастся вам.

ясно, попали. А ведь возрождение это нечто другое.

нет Слово так говорит.

то есть, если есть желание помолиться,то молитесь, если уверены в своем даре.

Вы читали в контексте чего это написано??? Почитайте.

"что в лоб, что по лобу..."

"Земля-Земля, я Космос..."

а может этого дара не быть, согласно 12-ой главы???

читала. Но они непреложны.

Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь.

Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших.   Ис 55гл.

Так что точно - космос.

ну...вы так же может быть и не спасены вовсе, а просто прочитали молитву покаяния....

Ну хорошо, соглашаюсь. Это был английский и паренек славил Бога. Наколько длительной была эта молитва? Что он, выдал какое-то стройное послание, псалом, хвалебную речь, и вы это четко различили.... или вы проcто услышали что-то типа "Thank you my dear Lord" ?

Понимаете, мозг человека устроен по-особенному, и иногда выплескиваются совершенно неожиданные проявления. Многие вещи не изучены до конца. Человек может выдать неожиданные слова, фразы, звуки, обрывки знаний, и даже подобие осведомленности в сферах которые не изучал.

Но вопрос: насколько можно называть эти проявления "даром"? Да еще претендовать на авторство Святого Духа?

Кстати, молясь на английском, паренек, к тому же, не придерживался рекомендаций Павла. Это к слову, в связи с вашим последним замечанием.

Что значит "не принимают"? Если это внезапный дар Духа, то он изливается на кого хочет и когда хочет.

Или вы думаете, что апостолы сидели после смерти Христа взаперти и "ревновали" себе о дарах?

А сегодня каждый второй заявляет что имеет дар Духа. Я, мол, ревновал, и Отец мне дал. Как Он мне змею подсунет, коли я у него хлеба просил?

Смешно и грустно.

А сверхъестественные переживания - это совсем другое. Именно собственные переживания люди и путают с проявлением Духа. В этом и состоит неумение отделить душевное от духовного.

не принимают свидетельства.  Дело не в апостолах. Дело в том, что сегодня печальная картина. Ведь много ложного. И на фоне этой лжи очень трудно зерно истины выделить. И поверить в него.

я представляла, как они сидели в горнице. От 600 тех, кто видел Христа воскресшего, осталось 120. как вы думаете, они даров ждали? Нет. Обещанного от Отца. И дождались.

я вам реальный случай рассказывала, как одна умирающая и не ждала, а получила.

это бывает часто. Но так же часто бывает и сверхъестественное переживание от Духа.

это была не одна фраза, а целая молитва, связная по смыслу. что там конкретно было, сейчас уже не воспроизведу, это было более 10 лет назад.

ну это уже другой аспект, я этот пример привела для иллюстрации того, что дар иных языков все-таки существует и сейчас. то что не было истолкования - конечно не очень хорошо, но самого факта существования дара это не отрицает.

Но , почему-то, после этой "тарабарщины" - великие Божьи ( сверхъестественные ) дела происходят !...

Сам знаю ...   и брат - об этом-же сказал:

Так и весь спор - из-за его рекомендаций.

Которые были даны - для конкретных, нарушающих волю Бога - ситуаций.

Верующие в горнице , ревнующие и дождавшиеся обещанного от Отца - тоже не придержались рекомендаций Павла ! ...

Этим дар языков - и отличается от других 8 даров.

Просто, ты "не захочешь" им молиться, будучи в состоянии греха, непрощения, неверия, ... или банального нежелания.

И где - такое написано ?

причем здесь это?! мы что , опять на разных планетах??)))

Я вам про языки говорю. Конкретно написано, что не все спасенные могут иметь этот дар!!

" Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы?  Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?" - очевидный ответ НЕТ !!!

Так неужели не у всех есть привилегия молиться на языках?!

жаль, что вы не знаете наших украинских деятелей, тогда я бы вам сказал, кто и что такое "космос"

Выдумываешь братец... Никакого отличия. Дар для назидания церкви. Дар для служения другим.

Где вы такое усмотрели, что он по воле человека воспоризводиться???

1" Ревнуйте о дарах больших" - есть большие, а есть меньшие дары.

2 "Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали" - показывает превосходство дара пророчества.

3 " Но каждому дается проявление Духа на пользу.  Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом; иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;  иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков." - предпоследний в списке даров. И не с проста.

Я знаю... ну и что ? ...

По новостям о таких дьявольских делах этого мира наузнаёшь, что потом не только Истину о дарах Духа познавать не не хочется и не можется... но некоторые и о Боге помнить перестают.

Потом  и получается, что ( вы ) - и за языки -

Не смотрите на дела дьявола...

Смотрите, что делает Бог !!! ...

Вообще-то я про Леню...

...съехал...

Свид- во И.Чо-ему позвонили из госпиталя ,что один из его прихожан нах-ся в коме..и вот можно опоздатьОн приехал ,зашел в палату и стал молиться,чтобы Дух Святой вернул к жизни.Молился всевозможно!!,и мед.сестра говорит...ой,так жарко,душно в палате-раскрыла окна..кровать стала двигаться от силы Божьей..давид понял=Дух Святой  стал действовать..никто не мог оставаться там..тогда он начал спрашивать у больного.который вышел из комы..что случилось? А ЧО вот что знал-этот человек спешил к жене на день рождения,купив ей цветы,не заметил машины,которая сбила его и оставила на дороге,подобрал таксист и привез в госпиталь.ВСё.Тогда Чо -делает супер шаг-он стирает у него происшедшее -говоря "ты купил цветы ,сел в машину,приехал домой,жена радостно встретила-ты подарил ей цветы и вы стали праздновать..."Пишу своими словами -но смысл тот же.И  --пжта-через некоторое время вышел здоровым.А так бы ушел к Господу с цветами....Это молитва и умом И разумные действия пастора,и молитва языками..(духом)почему пишу-духом-потому что-есть душевные молитвы людей !Вот они сильно мешают,т.к. ищут своего ,водятся своим духом,отчуждены  от  Божьей жизни во Христе.Лучше уж не молись ,чем так ,или учись молиться.,чтобы был фимиам!!