Приветствую, luchica

Как я уже написал выше - я не понимаю где вы в Писании нашли пастора-управителя для церкви...

Благодаря моему Господу - я не изранен, так как Он Сам взял все на Себя. Я счастлив в служении и у меня нет никаких проблем, а тем более обид.

Но мне больно смотреть на моих братьев и сестер, которые желая свободы, а иногда и получив ее - сами делают себя снова рабами человеков/традиций/организации...

Так и хочется повторить за ап. Павлом "О, несмысленные Галаты!..."

...

В Церкви есть апостолы, пророки, евангелисты, пастыря и учителя, но это все СЛУЖЕНИЯ. Не одно из них не является "автоматическим пропуском" на пост руководителем.

Пастор как руководитель - это удобно и практично, но это плотское изобретение, скопированное с мирского устройства. Как когда-то Израиль требовал себе царя по примеру соседних народов...

Начав духом не заканчивайте плотью, как попытались сделать Галаты...

...

В Церкви только братья и сестры и лишь Бог - Отец. Пропускайте все через эту призму и многое встанет на свои места...

...

PS

У нас в церкви нет "пастора" в вашем понимании, так что пытаться сделать лучше чем кто-то по вашему "неданному" совету я не смогу :)

Мы просто живем в свободе которую даровал Христос, не пытаясь добиться чего-то перед кем-то или достичь каких-нибудь "должностей", так как их просто нет в Его Церкви :)

Все, что вы написали мне нравится, я живу так как будто у меня все так как вы описали, но это не от мира сего. А как практически выглядит то что у вас? С чего началась ваша церковь? 10 лет работы в школе научило меня тому, что "все-это никто". Как же у вас?

О пасторе-управителе я не писала, я верю в пастора служителя овцам.

Приветствую, luchica

Как и везде - церковь у нас началась с людей, которые отозвались на призыв Духа Святого. Иногда вопреки тому, что они считали нормой. И которым Господь помог преодолеть этот страх перед первым шагом "за круг"

И мы молимся, чтобы Бог помог нам не забыть про Него, за служением Ему...

ЗЫ

На вторую часть - отвечу позже.

Вынужден прерваться - начинается "подростковое" общение, подходят уже дети... :)

Как я вам уже написал раньше - просто поймите принцип Церкви как Семьи, где Отец - это Бог.

В семье есть старшие братья, но они не главнее младших и не имеют права "управлять" ими. При этом оставаясь старшими и пользуясь определенным уважением со стороны младших.

И опять же если этого уважения к ним нет - то значит проблема в них самих, так как уважение автоматически не прилагается к "должности".

Да и вообще понятие "должность" в семье отсутствует :)

....

Если решается вопрос касающийся всей церкви - то в учет принимается каждый, так как Отец может через любого ребенка открыть Свою волю. Это звучит пугающе - нам по человечески трудно выпустить контроль из своих рук, мы боимся анархии. Но иногда стоит поступить нелогично с нашей точки зрения и довериться Духу Святому, Он именно этого хочет от нас.

....

Надо просто быть честным с самим собой и ответить на вопрос - "верю ли я что Дух Святой живет в каждом рожденным от Него", если ответ "ДА", то тогда о какой анархии может идти речь - будет только единство в Нем, то единство о котором говорит Христос в 17 главе Иоанна.

А если ответ на этот вопрос "НЕТ", то задайте второй вопрос - "а рожден ли я сам от Бога"

Лично у нас пастор все во всем и все претензии к пастору никто не берется рассматривать . Ни старшие братья ни меньшие , которые должны вопросы решать советом.

Что пастор сказал то совет и утвердит. Хотя по одинчку будут роптать. А если кто выступит против , того из совета патсор уберет.

Под предлогом должна быть команда, Все как у Шаповалова А. .

К сожалению неправильное строение чаще всего рано или поздно ломает даже классных и посвященных служителей. Если они остаются в нем...

А совместить пост руководителя и служителя овцам, практически нереально...

...

Понимаете - пастыря упомянутые Павлом, это те люди которых Бог Сам ставит в своей Церкви, давая им сердце пастыря, которым небезразличны проблемы людей и которые готовы разделять с ними боль и горечь. И это совсем не зависит от того, какой "бейджик" висит на груди.

Чем больше таких людей в церкви - тем лучше...

Этому не научиться в "библейке" и это не может дать никакая семинария - Бог ставит служителей Сам.

И это совсем не имеет отношения к руководству :))

...

ЗЫ

Здесь мои довольно давние размышления на эту тему, что-то из этого уже стало неактуальным для меня, что-то я стал понимать более радикально, столкнувшись с реальностью, но основа не изменилась:

http://churchjkl.ucoz.org/forum/17-2-1

 Ваше описание церкви напоминает классическое определение домашней церкви (группы, ячейки). Какой бы не была структура (форма, вид) церкви на земли, в нашем представлении-это не мешает Богу спасать, исцелять, изменять. Посление к церквям в Откровении тому подтверждение. Пока церковь не превратится в Вефезду, где люди теряют желание к переменам, где Не мы, а Иисус задает вопрос: Хочешь ли ты исцелиться, хочешь ли ты работать, хочешь ли ты служить? В Вефезде на этот вопрос не многие отвечают ДА. Ни горячие ни холодные. Это покажется странным, но чем слабее пастырь, тем самостоятельнее и жизнеспособнее овцы. Этому есть подтверждение в Писании. Если не можешь научить и оснастить, брось в воды Духа Святого, чтоб научились плавать, и тогда не будут рабами структуры (никакой)-это временно, а станут рабами Господа. Это опыт моей жизни. Кто не стал бунтарем, те сегодня живы для Христа, кто ударился в бунт-те отпали, никто не нашел ничего лучшего. Не решают люди наших проблем, НО Бог может сотрудничать с теми, кто захочет и послушает, чтоб спасать, исцелять, изменять...

Да это же в какой церкви пастора Вам позволит работать.

Он скажет, послушал и иди домой, не задавай ворпосы и не лезь в помошники, то бунтарь!"

Я верю в то, что когда Господь открывает то никто не закроет, когда Господь закрывает, то никто не откроет. Если Господь поручает группе людей одно дело, то Он дает им один язык (взаимопонимание), если этого нет, то зачем строить то, что не созиждит Господь. Зачем стремиться в помощники. Не Елисей искал Илию, а Илия Елисея.

luchica, Бродяга, рад за ваши церкви, за нормальные отношения, за то что Бог действительно разрушает этот образ церкви- структуры и дает церковь- семью)) У нас похожая церковь, пастор служитель, отсутствие структуры, семейные взаимоотношения, служение это служение, а не ранг, в служителя подаются те кто созрел, а не те кто желает почестей, потому что их (почестей) нет, не приветствуются. Общение и служения в церкви организуются Духом Святым, есть домашние группы, но нет общего для всех плана развития, на одних больше Слово изучают и разбирают, на других больше молятся, на третьих общение, люди ходят в те группы где чувствуют себя на своем месте, нежизнеспособные группы угасают сами собой, если кто-то хочет начать домашнее общение ему не препятствуют и особых условий не ставят, если Дух Святой дает там свою жизнь значит развивается, если нет значит получится в другой раз. Как то так, попытался вкратце о своей церкви.

люди, Итрий лжет,- не верьте этому человеку, у них на словах как бы Бог , а на деле посмотрите вот лидеры его движения

Абсолютно с вами согласен.

Я считаю, что тот вариант к которому мы пришли - ближе всего (из видимого мною) к той модели, что оставлена в Писании.

Но при этом, делясь этим здесь, в последнюю очередь я пытаюсь "навязать" этот вариант другим. Нельзя просто скопировать не прочувствовав и не поняв, что же ЭТО такое.

С другой стороны я надеюсь, что люди которые близки к этому или уже пришли к похожим выводам получат поддержку через тот опыт который Господь позволил нам приобрести.

.

PS

В одной недавно прочитанной книге посвященной строению Церкви, автор говорит в предисловии что боится двух вещей. Передам своими словами :)

Того что противники этой книги извратят написанное и будут в извращенном виде показывать это для того чтобы критиковать и бороться с описанной системой.

Но еще больше он боится того, что сторонники начнут использовать написанное как готовую инструкцию к действию, подгоняя всех под этот стандарт...

Вы забыли написать как в случае разномыслия с руководством. Может ли общее членское собрание на основании библии рассмотореть это разномыслие и вынести замечание. Например Вашему пастру.

.

Или у Вас там как в православии ни каких разногласий и быть не может. Пришел """свечку """"  поставил и домой пошел.

а Вы в своем амплуа как всегда - гоните на то чего не может поместится в Вашу маленькую коробочку))))

Что по сути разногласия Вы бы могли сказать?

Без унижения других.

это хорошо сказано. И ведь бывает ситуация, когда необходимо стоять во главе. Например один брат с Божьей помощью встал директором подросткового лагеря в лесу. И вольно или невольно он был главным, и поэтому были некие разногласия с персоналом, но Бог давал ему ответ и направлял служение так, что Христос касался детей, и многие неверующие, поехавшие в этот лагерь, стали верующими и до сих пор ходят в церковь.

А вот там были те, кто вроде бы и помогал хорошо, но пытался всё взять под свой контроль, и пытался указывать этому брату, как нужно вести себя правильно. И этому брату приходилось идти войной против этих христиан и показывать им самим, что и как. Слава Богу, что они вовремя останавливались.

суть разногласия в том, что кто-то еще нуждается в опеке, а кто-то уже способен опекать других. есть еще такие, которым нравится власть, но это не лечится лекарствами, поэтому я таким не верю, даже если они выглядят очень духовно

если в вашу это помещается то вы мусорная коробочка  - выражаясь вашим языком.

А у меня душа и жизнь стремится к образу Христа в себе а не к образу безумия и разврата который вы пропагандируете.

Насчет разномысли я писал уже где-то, пастору можно высказать не только членским собранием но и лично и он обязательно примет к сведению, было уже что он каялся перед церковью, правда не по обличению от собрания, а по обличению от Духа Святого. Лично у меня был такой опыт, я поделился с ним моим пониманием о десятине, оно отличается от его, он высказал свою точку зрения на этот вопрос, но никак не манипулировал моим сознанием с целью заставить принять его точку зрения. Я остался при своем мнении и это не повлекло никаких санкций и проповедей по Малахии. Более того наше разномыслие не повлияло никак на наши отношения.

я пропагандирую и сильно увещеваю Вас не гнать, на то что Вы не понимаете, НО ВЫ ЖЕ МЕНЯ НЕ СЛУШАЕТЕ, Ведь "душа и жизнь стремится к образу Христа в себе", что дает Вам право осуждать и оскорблять других, называя их грешниками, отступниками и прочим.

Конечно же Вы вправе это делать без всякой аргументации. Делайте, оскорбляйте. Вас уже много раз предупреждали.

             Меня не напрягает (нет претензий) прославление , мы можем поклоняться в Духе, меня не напрягает  проповедник, мы можем учиться по книгам и Библии, через теле- аудиопроповеди, или план собрания, мы можем в любой момент пойти молиться, или сбор десятин и пожертвовань-это заветные с Богом отношения (прошу не комментировать)-НО то, что меня томит и расстраивает, причиняет невыносимую боль, так это то, когда с кафедры учат не фундаменту: Христос, освящение, покаяние, прощение, любовь в Божьем понимании..., а учат интерьеру стен, которые у каждого разные и получают их  дизайн в тайных комнатах. Именно из-за дизайна стен все наши разногласия, а их не может быть. Как кто-то может критиковать джаз, только потому, что любит классику. Абсурд. Фундаментальные же истины-есть основание нашей жизни. Здесь можно углубляться, можно познавать, расширять. Вот только это так скучно, не блеснешь своей фантазией, и своей оригинальностью. Потому что Иисус есть автор и  вдохновитель, краеугольный камень, если нет с Ним , с Духом Святым прочных отношений, то эти послания не смогут быть удобоедимыми. Вот за что горько. А формы-они и есть формы.

          Кстати, церковь у меня не идеальная, потому что церковь-это люди, а мы неидеальны. 

Т. е. Вы утверждаете, что если разногласия не разрешились с пастором лично или с его советом,,
то для решения разногласия пастор даст слово инакомыслящему на членском собрании ?????

.

Если да, то у Вас хорошая церковь. (Я  в Ваш город перееду жить ради такого пастора )

Ваш ответ порождает еще больше вопросов.

1. В опеке нуждаются не рожденные свышее. Да, Нет?

2.Все рожденные Свыше и даже младенцы духовные могут и должны трудиться или опекать ! Да, Нет ?

3.Что бы не было греха властоюбия в церкви, надо власть в церкви отать общему членскому собранию?
ИЛИ третьему лицу, но не пастору!  Какие Ваши предложения будут???

Да, и даже были прецеденты.

" Подозвав учеников Своих, Иисус сказал им: истинно говорю вам, что эта бедная вдова положила больше всех, клавших в сокровищницу,
ибо все клали от избытка своего, а она от скудости своей положила все, что имела, все пропитание свое."
(Мар.12:43,44)

Не верю. Что бы инакомыслящему дали слово в церкви.

Расскажите чуть в больших деталях. Убедите.

в опеке? НЕ рожденные? мы говорим про церковь, в церкви все рождены.

Это индивидуально, но к этому нужно стремиться и побуждать. Духовно подросший человек уже может, вспомните словосочетание "по мере веры". Если ли может и главное хочет, то да.

для серьезных вопросов - да, для более мелких есть диаконы (вспомните Деяния).

вы еще не ответили мне по писанию что есть сам узкий путь не только сами не ответили но и мое мнение оставили без рецензии а теперь заявляете что нужно делать на узком пути.......давайте все таки сначала определимся с самим понятием "узкий путь" а уже потом вы покажете мне по писанию что зал судебного заседания это узкий путь оказывается. Итак что по псанию есть узкий путь?

опять не попали не о том у нас беседа что явиться результатом прохождения узкого пути а то что есть сама суть данного понятия итак

Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;  потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.

итак если вы можете судить о результате прохождения то должны знать что есть узкий путь.....а также вы заговорили о судах и вот повторю вам вопрос чтобы удостовериться имеете ли вы право судить и где и когда вы получили это право

итак что же все таки вы сможете поведать нам из писания об откровении праведного суда?

Restorer если вы по какой либо причине не хотите или не можете говорить со мной и ответить на поставленные вопросы то можете указав причину отказаться от беседы. Но увиливать не стоит. Ваше свидетельство того что судилище Соломона есть узкое место на котором Соломон судил какое имеет отношение к вашему личному откровению от Бога или вы наивно пологаете что прочитав это место в писании вы получили право судить не имея и малейшего понятия о суде? Как такое может быть?

Да это так.... Если Его благоволением к человеку будет открыться через откровение по духу святыни по воскресению Его из мертвых, как Павлу, то не способным становиться человек что либо закрыть так как Дух пронизывает все глубины и открывает ведение всех тайн ныне еще остающихся за завесой знания Христа по плоти. Равно как и не возможет человек что либо открыть другому по Духу святыни потому как и насаждающий и поливающий все ничто но все Бог взращивающий только в Нем все ведение Духа.

Павел, раб Иисуса Христа, призванный Апостол, избранный к благовестию Божию, 2 которое Бог прежде обещал через пророков Своих, в святых писаниях, 3 о Сыне Своем, Который родился от семени Давидова по плоти 4 и открылся Сыном Божиим в силе, по духу святыни, через воскресение из мертвых, о Иисусе Христе Господе нашем,

И насчет взаимопонимания вы правы это есть единомыслие о котором не однократно просит нас Павел. И если раньше мы были причастниками того слова которое стало плотью то ныне уже никого не  знаем по плоти но удостоены быть причастниками Духа Его как причастниками Божеского естества а как известно что Бог есть Дух.

Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем.

дабы вы через них соделались причастниками Божеского естества, удалившись от господствующего в мире растления похотью: