G, - победа это наша работа. А на работу ходим каждый день. Право, кроме победы здесь, еще надо победить и над собой и не попасть под сомнения и лень. ...

Я сегодня на собрании сидел и раздражался - ну, сколько можно..?! Поют и поют... одни, вторые, третьи... четвертые, какой-то концерт... Потом наш пастор взял слово и быстро-быстро, я даже не заметил, сколько времени прошло - изъяснил и одно и второе ... и пятое, боюсь, што запомнил ВСЕ, настолько по делу и эмоциональных провалов было все сказано... Вот.

Талмид... тут оказался ненароком кстати. И добавляет к той картине, што имел сегодня.

Впрочем, как всегда. Вот. !

Гип,Гип, - Ура! Жаль што я не участвовал. :) Люблю мир больше,чем дать по шапке. Но тока если не заведусь за Православие родное. :)

добрый вечер господа антидесятники))) ну что, как улов?))) сломали седня комунибудь мозг? )))

G, да мы и в тупике неологизма какого-то еще... новой логики то есть - десятина, оказывается, это - доброхотное даяние.

... а мы-то ломаем копья!

Verba, респект за рационализаторство в исповедании.

Мой отец, инженер по образованию, любил говорить - увидел рационализатора - убей его.

Шутка, понятно.. но, с намеком, што по рукам бы некоторым надавать за такое творчество.

А хто эта - антидесятники?
Имя, сестра, имя… — Назови, назови мне его имя, сестра! — Кто он? 

Мозг ломает тот, кто загружает лжеучением о "христианской" десятине и собирает её, не являясь левитом, не имея никаких прав на десятину.
Вот ты можешь, глядя на Божию заповедь, сказать КОМУ Бог дал десятину, левитам или пасторам?
Лев.18:24
так как десятину сынов Израилевых, которую они приносят в возношение Господу, Я отдаю левитам в удел.

Адекватный, нам все время стараются. Обвиняют. Жадность, залезание в карман приписывают, или, как ты - сеяние анархии, допустим... Но, ничего, ввели в действие резерв ставки Главного командования - неприятель ретировался, побросав некоторые орудия для лова доверчивых душ, то бишь - двусмысленные и некомпетентные высказывания.

Верба, вы можете коротко, без хфилософий ответить на мой вопрос?
Примерно так:
Да, христианин, который не платит десятину, обкрадывает Бога, и проклятием он проклят.
или так:
Нет, христианин, который не платит десятину, не обкрадывает Бога, и проклятия не распространяются на него.

киракель

окей, убедили, ветхий завет - это не про нас))

в таком случае почему канонисты включили его в состав бмблии, а не вынесли отдельно в апокрифы? насколько я знаю канон был уже во время нового завета?

и вообще, если ветхий завет относится только к евреям - за что тогда было убивать все те народы якобы за беззакония, если закон существовал только в контексте еврейской нации, следовательно к язычникам все эти заповеди не относились?

сенатор

буквально на днях хотел тоже самое про рационализаторов сказать, имея ввиду вас, антидесятников)))

да забыл)) опередили меня)) наш технический директор тоже говорил, что рационализаторов убивать нужно )))))

1Кор.10:
6 А это были образы для нас, чтобы мы не были похотливы на злое, как они были похотливы. 
7 Не будьте также идолопоклонниками, как некоторые из них, о которых написано: народ сел есть и пить, и встал играть. 
8 Не станем блудодействовать, как некоторые из них блудодействовали, и в один день погибло их двадцать три тысячи. 
9 Не станем искушать Христа, как некоторые из них искушали и погибли от змей. 
10 Не ропщите, как некоторые из них роптали и погибли от истребителя. 
11 Все это происходило с ними, [как] образы; а описано в наставление нам, достигшим последних веков.

Ну, вот видишь?! ... Все технари такие, не любят сырых и ни туда-ни сюда продуктов.

Есть законы разумной логики, а не оправдательно-защищающего панибратства што-ли...

Мы любим пасторов, кто бы говорил... А, сестры скажут такое - написано в Библии, значит надлежит к исполнению... Здесь Яша, кстати, воевал, говорил што - Библия не идол, а носитель свидетельств, человеческих, по большей части, о Боге и о Духе. Конешно, она богодухновенна, но не для того, штоб вырезая из нее цитаты, кроить инструкции и уставы. ...

Такой спорщик, как Вы, тоже нужен - независимо засвидетельствовать нашу адекватность. Вот.

Штобы мы, действительно, не выглядели ломателями мозгов.

ну, в таком случае колено левино вполне могло быть  образом современной церковной администрации )))

я не защищаю десятину, я просто говорю, что все ваши выводы и выводы ваших оппонентов - косвенные и обе версии имеют право на существование

и вы на второй вопрос не ответили)))

сенатор

вот и я о том же)) для того, чтобы уравнение имело одно и только одно решение - должны быть выполнены определенные условия

например для заповедей "не кради" и "не прелюбодействуй" - эти условия выполнены - они есть и в ветхом и в новом о них много написано - тут уж никак альтернативную версию к ним не придумаешь)))

а вот с десятиной - не так все прозрачно))...только косвенные выводы....конечно по количеству очков перевес на вашей стороне - я бы сказал грубо 70% против десятины и 30% за десятину... но опять же...это не 100% против нуля)))

6 А это были образы для нас, чтобы мы не были похотливы на злое, как они были похотливы. 

Ты сам не ответил на мой вопрос.

Вот ты можешь, глядя на Божию заповедь, сказать КОМУ Бог дал десятину, левитам или пасторам?
Лев.18:24
так как десятину сынов Израилевых, которую они приносят в возношение Господу, Я отдаю левитам в удел.

Как ответишь, так и увидишь, имеют ли пасторы брать десятину, если она дана не им, а левитам.

киракель

ну, если смотреть ТОЛЬКО на Лев.18:24 и игнорировать остальную часть библии - то левитам)) вот, ответил))

ну что, теперь ответите на мои вопросы?)))

Писание говорит, что у язычников не было закона:
Рим.2:
14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: 
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую) 

Зачем смотреть только на Лев.18:24?
И в других частях Библии сказано, что левиты(сыны Левиины) имеют заповедь брать по закону десятину с народу.
Евр.7:5
Получающие священство из сынов Левииных имеют заповедь--брать по закону десятину с народа,

А чтоб и другие части Библии не приводить, лучше попробуй привести хотя бы одно место из Писания, где десятина дана пасторам ;)

окей) ответ принят))

и все равно мне не понятно - если между ветхим и новым заветом есть прочная связь в виде ОБРАЗОВ, то почему колено левино не может быть прообразом штатных служителей новозаветней церкви?

Потому что:
Евр.7:
23 Притом тех священников было много, потому что смерть не допускала пребывать одному; 
24 а Сей, как пребывающий вечно, имеет и священство непреходящее, 
25 посему и может всегда спасать приходящих ЧРЕЗ НЕГО(а не чрез пастора) к Богу, будучи всегда жив, чтобы ходатайствовать за них. 
26 Таков и должен быть у нас Первосвященник: святой, непричастный злу, непорочный, отделенный от грешников и превознесенный выше небес, 
27 Который не имеет нужды ежедневно, как те первосвященники, приносить жертвы сперва за свои грехи, потом за грехи народа, ибо Он совершил это однажды, принеся [в жертву] Себя Самого. 
28 Ибо закон поставляет первосвященниками человеков, имеющих немощи; а слово клятвенное, ПОСЛЕ ЗАКОНА, [поставило] Сына, на веки совершенного. 
.
Евр.7:10
Мы имеем жертвенник, от которого не имеют права питаться служащие скинии.
.
Деян.17:
24 Бог, сотворивший мир и всё, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет 
25 и не требует служения рук человеческих, [как бы] имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и всё. 

ВЗ десятина не ересь и принадлежала к ВЗ священству. Денежной десятины в ВЗ не было.

Гал.5:4
4 Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати
Евр.7:12
12 Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона.

Бог запрещает делать изображения и поклоняться им. На деньгах нет Божьего изображения, поэтому как бы вам не хотелось подразумивать это, чтобы оправдать денежную десятину, но Христос говорил совсем про другое Божье. Этим ответом Он только подтвердил, что в те времена десятина никогда не приносилась деньгами.

Понятие многоженства и обрезание также встречается до Левия.

Если вы здесь вспоминаете Малахию, так в отличии от вас он учил исполнять весь закон Моисея, а не только одно постановление о десятине (Мал4:4). Вам выгодно из всего закона взять десятину, потому что очень красивая басня получается, в которую очень легко поверить - денежная десятина. Примеры денежной десятины в ВЗ и НЗ приведите только не забудьте.

киракель

да, очень похоже) но это косвенные доказательства) такие же, как и у десятинщиков))

если на основании этих мест из библии упразднить десятину - то следующий логический шаг - упразднить церковь ))

Для Verba1. По Моисееву закону сыны Аарона никаких десятин не приносили. Братья их - левиты, отделяли десятину им, но они по закону были свободны от этого постановления. В НЗ все верующие - священники (читайте послания Петра и Откровение). Даже по ВЗ на священство не распространяется это постановление, а НЗ священство выше. Не прибавляйте к библии того, что там не написано.

Это НЕ "косвенные доказательства", это Слово Божие.
В Церкви, которую создал Христос НИКОГДА не было десятины, поэтому её и не надо упразднять, и тем более невозможно упразднить Церковь, если Сам Христос сказал, что врата ада не одолеют Церковь!
В Писании сказано, что будут лжеучителя, которые из любостяжания введут пагубные ереси.
Вот мы и видим это, к сожалению, сегодня на примере лжеучения о "христианской" денежной десятине с верующих из числа язычников.
Ни Христос, ни Апостолы не учили этому!

ладно....видимо вы просто не знаете значение слова "косвенно"...разговор ни о чем

вот так можно согласится

сестра там написано и братам и сестрам то есть обращаюсь ко всем  а ваш профиль это пример не более  

и не надо тут лгать

выдумали десятины..навязываете нормальным верующим!

такие как Верба и Последний Адекватный- вы не в своей теме.

Вербе нельзя учить, а второму реально скучно..вот и троллит..забавляется..

Верба..в нашем собрании Инвиктори всегда и каждому мы много раз показывали почему десятины нет

а надо два раза! ЕРЕТИКА ПОСЛЕ ПЕРВОГО И ВТОРОГО ВРАЗУМЛЕНИЯ. ОТВРАЩАЙСЯ ( ТИТ 3:10)

считаю, что все. кто выступает против десятин, не должны после нескольких вразумлений и определённого периода общения с десятинособирателями и теми, кто отстаивает ересь ПРОДОЛЖАТЬ СООБЩАТЬСЯ!

Господь конкретно дал заповедь через Павла- не сообщаться с теми, кто несёт ересь и не кается и не останавливается.

В связи с этим предлагаю НЕ ОТВЕЧАТЬ НА ПОСТЫ и НЕ КОММЕНТИРОВАТЬ ТЕХ, КТО НЕ ПРИНИМАЕТ УЧЕНИЯ ХРИСТА.

эти люди сами себя осуждают и своими спорами забирают наше драгоценное время.

они - тролли и еретики!

их надобно не слушать и не писать и вообще- пусть придут к Господу. а чтобы им стало СТЫДНО- НЕ ОБЩАЙТЕСЬ!!!

Любите..не считайте еретиков за врагов..молитесь за них..НО..НЕ ОБЩАЙТЕСЬ ЧТОБЫ ПОНЯЛИ НАСКОЛЬКО ВСЁ СЕРЬЁЗНО.

ВСЕМ МИР!

а вот это называется лицемерие )))

ал7

и вообще, вы нарушаете 4 и 5 правила форума )))

Все действительно серьезно, но далеко не однозначно. Люди разные, и у кажного есть "свои" основания придерживаться тех или иных взглядов. Каждый понимает ситуацию по своему. Если бы мне 16 лет назад, когда я начал ходить в церковь, сказали, что десятина - это неправильно, я бы, наверное, нераздумывая за такие слова зарядил бы в нос.

Тогда я видел как живет пастор, сколько он отдает церкви (а было то, что он не брал зарплату, а наоборот, вкладывал все что у него было). Пастор "жил для церкви" - с ним можно было встретиться в любое время суток, в любой день недели, он знал не только членов церкви, но и их семьи. Знал кто чем живет. Помогал чем мог и учил, что бы мы помогали друг другу.  Когда мне говорили, что нужно давать десятину, я над этим посмеивался, потому что давал гораздо больше. Десятина была само собой разумеющейся "мелочью".

... Но прошло время. Сейчас живу в другом городе, хожу в другую церковь. Последний раз пастор был у меня дома около шести лет назад. Хотя эта церковь ничуть не больше той первой. В офисе церкви его застать тоже сложно, он "постоянно занят" - дом, хозяйство, "служения" - если и получается его "отвлечь", то ощущение, будто тебе "сделали отдолжение" - тебя выслушали и может быть дали какой-то совет. И ты уже чувствуешь себя "должником".

Зато, про десятину проповедовать не забывают. Мало того, "добровольные пожертвования" должны все давать помимо десятины. Но это не все. Есть отдельные сборы. Например, конференция - можешь учавствовать, можешь нет, - но определенную сумму "должен пожертвовать",  как то был "отдельный сбор на озеленение территории", недавно собирали на "ремонт крыши", каждый сезон собирают "на дрова", и повторюсь, это все помимо "десятин и пожертвований"...

... Как то в "призыве" прозвучала фраза, что мол нам нужны деньги "на евангелизации". Но... уже несколько лет в церкви не проводилось ни одного (!) евангелизационного служения или другого мероприятия. Церковь учат, что это "овцы" должны рождать овец, "служители" здесь ни при чем, они только пасут стадо. Содержание проповедей только о том, какие мы все плохие и как много должны делать, но не делаем.

Давать ли десятину в такую церковь? А кто сказал, что десятина для церкви? Я противник сбора десятины в церкви, но я всегда откладываю минимум 10% дохода. Да я давно принял для себя решение жертвовать не меньше десятины, но никто не заставит меня отдавать их в мертвую церковь, когда рядом есть живые действенные служения, которые реально несут Слово Божье людям. Кто-то может меня осудить? Кто-то может мне что то возразить?

Десятинщики опять приведут в пример Малахию??? Так Малахия как раз говорит против современных десятинщиков. Написано: "...Принесите все десятины в дом хранилища, что бы в доме Моем была пища..." Всегда ли мы "получаем пищу" в том доме, в который несем десятины? Или эти "дома" бездонные бочки - сколько туда не принеси - они пусты и никто из них не питается? Увы, я не получаю никакой пищи /имею в виду духовную пищу/ в том "доме", где с меня требуют десятину. Если в церкви есть РЕАЛЬНОЕ движение, рост и людей действительно кормят "духовной пищей" я отдам туда гораздо больше десятины. Если же это загнившее болото, - не дам туда ни копейки.

"Не давать десятину" - это такой же закон, как и "давать десятину". Все зависит от каждого отдельного случая!