Добавить пост
Частые вопросы
Реклама у нас

Бог Иисуса Христа - наш Бог. Перезагрузка

Старожил
+600
|22 Июн 2015
4 Цитировать
Вначале ответьте на вопрос: Дьявол знал, что Иисус является Богом в человеческой плоти?

если искушал Его, значит знал

 

Да, буду. Рассказы о праведниках и святых совершающих чудеса, подобные тем что совершал Иисус - были достаточно распространены в то время.

спасибо... теперь прокол уже в вашей же логике

следовательно ей -  любой иудей и мы, можем творить чудеса чудотворения по своей воле, потому что - Цитирую вас:
Но все мы - Сыны Божии;

я что то пропустил? потму что я такого не наблюдаю

 

Символ Божьего престола, который навек, часто употребляется в Писании, на "престолах" будут сидеть и судить ученики и вообще все христиане, - а не только один-единственный "Сын"...

при чем тут престолы и Престол Бога?
а Господь, основавший землю и небеса дело рук Его -  часто употребляется к ученикам или кому нибудь еще?

 

"Господом Богом" - это ваши выдумки... а насчёт власти, славы и царства - да! Такова была вера новозаветных авторов

так при чем тут их вера к тому, что Христос как Сын занял место Господа Бога неба и землю. Который будет судить живых и мертвых?

новозаветние авторы другого Господа не знали кроме Бога из Танаха... почитайте первую проповедь Петра в день Пятидесятницы или послания Павла ссылавшихся на пророчества Танаха о Яхве приминительно ко Христу как к Господу )))







Бог стал человеком, что бы мы стали сынами Божими
Удален
Валерий Слово
|22 Июн 2015
0 Цитировать
Цитата Glover
Отчего же? Есть

вы реально не поняли или сделали вид что не поняли? - имелось ввиду описание природы Бога

повтор: Например, Моисей мог бы всем рассказать, если бы знал, какова природа Бога. Но Бог всего лишь ответил ему, что Он Сущий.


повтор: Как вы интерпретируете слово Сущий?

Цитата Glover

Бог, сущий в лоне Отца не может иметь естество человека

а как же тогда троица?

1.БОГ- Дух,

2.Бог - Святой Дух

3.Бог - Сын человеческий

===

 

Цитата Glover
Иоанна Ин 1:1-18 ИМХО

прекрасно, но чтобы понимать это:  Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.

надо понять первую строку о ЛОГОСе

Номер Стронга: 3056
слово, выражение, изречение, дело, речь, рассказ, молва, слух;
чем вы можете обосновать, что ЛОГОС не есть "слух" или "дело", или "рассказ" ???

попутно о НЕДРАХ ОТЦА, какое у Духа недро или пазуха, или грудь?

можете просто своими словами своё представление- понимание

и ещё, я вам первому задаю этот вопрос, поскольку вы первый (за 6 лет моего участия на форуме) который сможет (такое у меня предчувствие) ответить на вопрос, почему за Иисуса говорят что Он единородный и единственный если читаем это:

24 Я родилась, когда еще не существовали бездны, когда еще не было источников, обильных водою.
25 Я родилась прежде, нежели водружены были горы, прежде холмов,

26 когда еще Он не сотворил ни земли, ни полей, ни начальных пылинок вселенной.
и далее по тексту

Кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла ?
Удален
Glover
|22 Июн 2015
9 Цитировать
имелось ввиду описание природы Бога

Вы просили показать в Писании информацию о слове "естество" Я Вам показал. Теперь вы говорите об интерпретации слова Сущий. Что Вы вкладываете в слово "интерпретация"? Для меня это слово представляет собой конкретный объект или систему в проекции на индивидуальное понимание его. Например:"Геометрическая интерпретация производной". Это исследование  какой- либо структуры, которое  не допускает выхода за определённые рамки теорем  матанализа и не позволяет писать отсебятину. Что в Вашем понятии включает в себя слово "интерпретация"? Я не видел в Библии призывов проводить, какие- либо, интерпретации. Я читал в Библии, что человек спасается верой в Слово Божье, а не верой в свои или чужие так наз  "интерпретации".

 

а как же тогда троица?

Разве я что-то говорил о троице?)

 

надо понять первую строку о ЛОГОСе

Позвольте мне самому решать как воспринимать Слово Божье. Я верю написанному Слову. Это мой выбор.

Старожил
+600
|23 Июн 2015
4 Цитировать
Цитата Glover
Я не видел в Библии призывов проводить, какие- либо, интерпретации. Я читал в Библии, что человек спасается верой в Слово Божье, а не верой в свои или чужие так наз "интерпретации".

вы не первый это подметили...
когда у них заканчивается вера в Писание - они начинают требовать какие то объяснения и интерпритации, особенно того, что логикой или мозгами не объясняется как и самим Писанием, но требует принятия на веру...

Бог стал человеком, что бы мы стали сынами Божими
Старожил
+359
|23 Июн 2015
0 Цитировать
Цитата romirezz
Мы сыны по усыновлению, Он по истинности Сыновства,..... так тяжело понять?

Да что тут "понимать"... разве это требует "понимания"? Это азбука доктрины, которую мы все знаем наизусть - если, внимание: верим в неё.

Однако вы верите, а я не верю. Не нужно делать вид, что эта какая-то истина, которую якобы нужно "понять".

Вы верите в существование физиологического сына Бога, и делаете вид что это "по Писанию".

Я знаю, что у Бога не бывает физиологических сыновей. И если употреблять темин "усыновление" - как это сделал Павел в Галатах, то это вполне применимо и к Иисусу. Он тоже по Писанию был однажды "усыновлен":

Ты сын мой, Я ныне родил тебя...

А вот и рецепт "усыновления" от Иисуса, который сам этот термин не применял, а говорил о сыновстве:

А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,

да будете сынами Отца вашего Небесного...

Каждый может стать Сыном. Иисус считал себя "Сыном" по одной причине: что все эти условия уже совершал. А вы здесь комедию разыгрываете, будто бы Иисус уже родился "Сыном" Бога.

Старожил
+359
|23 Июн 2015
0 Цитировать
Цитата romirezz
И апогей доказательства что Он действительно одно с Отцом, тобишь Сын Божий:

37. Если Я не творю дел Отца Моего, не верьте Мне;
38. а если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нем

Автор 4 евангелия действительно вкладывает в уста Иисуса эти высокопарные выражения с целью доказательства что он - одно с Отцом, что Он - Сын Божий...

но даже этот не настоящий, а искуственно-мистический Иисус 4-го евангелия не претендует на то что ему шьют богословы. Иисус здесь просто пытается объяснить что ему можно верить; что он - не самозванец, а человек от Бога:

А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога

По-вашему, Яхве мог бы произносить о Себе такие слова?

С-М-Е-Ш-Н-О.

 

Цитата romirezz
если искушал Его, значит знал

Сатана знал что имеет дело с Самим Богом... и соблазняет Его какими-то паршивыми царствами и богатствами? 

Старожил
+359
|23 Июн 2015
0 Цитировать
Цитата romirezz
любой иудей и мы, можем творить чудеса чудотворения по своей воле, потому что - Цитирую вас:
Но все мы - Сыны Божии;

я что то пропустил? потму что я такого не наблюдаю

Что значит "по своей воле"? Даже Иисус говорил, что ничего не творил "по своей воле".

А если вы "не наблюдаете", то действительно что-то наверное пропустили. Кстати, если вы верующий в Иисуса, то вот это должно у вас работать:

Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит

 

Цитата romirezz
а Господь, основавший землю и небеса дело рук Его -  часто употребляется к ученикам или кому нибудь еще?

К ученикам не употребляется, и к Иисусу не употребляется, - что вам неоднократно ранее объяснялось при анализе текста послания к Евреям.

Местный
+24
|23 Июн 2015
2 Цитировать
Что ж, облегчаю вам задачу. Отныне муха - в игноре. Можете продолжать свою графоманию для тех кому интересно; но я (можете быть уверены): не то чтобы отвечать вам, но даже и читать вас не буду.

Всё закономерно. Ни одному человеку не нравится слово "антихрист" и это легко понять, потому что оно возбуждает в окружающих высшую степень отвращения и желание находиться как можно дальше и обособленнее (Чис. 16:26, Иуд. 1:23 и проч.) от того, кто со всем Библейским основанием и со всей обличительной силой Писания должен - обязан! - быть отождествлен с этим термином ввиду его практического отношения к самому святому, что Бог дал этому миру - к Иисусу Христу, Его единородному и возлюбленному Сыну. Трагедии во всей этой истории, связанной с вами и вашим выбором, ни для кого не существует так, как она существует для вас.

Местный
+24
|23 Июн 2015
1 Цитировать
До свидания, желаю вам всего наилучшего.

Спасибо, Незнакомец. И я тоже желаю вам всего наилучшего, искренне и от всего сердца. Единственное, в чем здесь стоит оговориться, это то, что моё "всего" подразумевает в первую очередь жизненно-важную необходимость вашего раскаяния и возвращения к Тому, кого вы столь глупо и трагично отверглись, затмив своё сознание и свой разум извращениями обреченных на осуждение и погибель людей - авторов богохульных философий, духовно слепых, лишивших себя благодати Божией (Рим. 1:22). Христос жив и будет жить, независимо ни от вас, ни от меня, ни от них, и Бог заставит каждого дать ему ответ за все свои дела и слова, "ибо Он назначил день, в который будет праведно судить вселенную, посредством предопределенного Им Мужа, подав удостоверение всем, воскресив Его из мертвых". Времени остается всё меньше. Задумайтесь еще раз о том, что вы теряете и чем рискуете.

И последнее. Обличая ваши тяжкие заблуждения, я отнюдь не являюсь вашим личным врагом и не желаю вам ни малейшего зла - напротив, желаю лишь скорейшего возвращения к жизни и спасению, которые даются Богом человеку только в Иисусе Христе и только через него. Готов первым пожать вашу руку и обнять вас, если это состоится. "Ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись" (Деян. 4:12). God be gracious unto thee, Stranger! (ibid. 8:22)

Удален
Валерий Слово
|23 Июн 2015
0 Цитировать
Цитата Glover
Вы просили показать в Писании информацию о слове "естество"

нет уж, я просил показать описание природы БОГА и сказал что этого нет, что сказано Моисею - Сущий.

А вы мне подсовываете подмену слова природа на естество. Я и это заранее пояснил, что проходил подмену.

Суть природы где? Точнее по Библии - Сущий.

 

Цитата Glover
Для меня это слово представляет собой конкретный объект или систему в проекции на индивидуальное понимание его.

именно это я и просил, ваше понимание природы, естества по отношению к Сущему Богу, чего тут не понятного? Если не готовы, то я подожду.

 

Цитата Glover
Позвольте мне самому решать как воспринимать Слово Божье. Я верю написанному Слову. Это мой выбор

Я что, претендую на ваше понимание или и вашу веру???

Наоборот, мне показалось что вы готовы к дискуссии по Писаниям, извините меня, что я ошибся.

Вы привели мне абзац из Ев. Иоанна, а теперь сами "спрыгиваете" с его обсуждения.

===============

 

Цитата Glover
Разве я что-то говорил о троице?)

вы написали это:

Бог, сущий в лоне Отца не может иметь естество человека

н о человек может быть как Ангел

25 Ибо, когда из мертвых воскреснут, тогда не будут ни жениться, ни замуж выходить, но будут, как Ангелы на небесах.
(Мар.12:25)


Кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла ?
Удален
Glover
|23 Июн 2015
9 Цитировать
вы написали это (о троице): Бог, сущий в лоне Отца не может иметь естество человека

Смею предположить, что Вам показалось. Где в этих стихах написано о троице? Я не вижу. Слова "троица" в Библии нет. Вы поторопились.) Написано о Боге, сущем в лоне Отца. Но, не о человеке.

 

нет уж, я просил показать описание природы БОГА и сказал что этого нет

В Библии есть всё необходимое для восстановления взаимоотношений человека с Богом. Мне достаточно того, что о естестве Бога сказано сл: "Бог есть любовь......" (1 Ин 4:16).

 

именно это я и просил, ваше понимание природы, естества по отношению к Сущему Богу, чего тут не понятного?

Вы опять торопитесь. Я понимаю, возможно вы не поняли мой пример из матанализа. Хорошо, я приведу пример более простой:

Артист читает стихи известного поэта. Интерпретируя произведение, артист протягивает его через свой разум, волю, интеллект. Стихи приобретают новую окраску, свойственную внутреннему миру этого человека. НО...в стихи не добавлено артистом ни  одного своего слова!!!... Вот что такое личное понимание объекта. Теперь понятно?   Ваши "интерпретации" я читал. Это не интерпретации, это - фэнтези. Сплошное добавление к Слову. Например: о логосе.

 

Наоборот, мне показалось что вы готовы к дискуссии по Писаниям, извините меня, что я ошибся.

Дискуссия, это обсуждение спорного вопроса. Библия - очень простая книга и только человек, своими псевдотолкованиями и так наз. "интерпретациями" может её усложнить и сделать неузнаваемой даже для самого себя.

 

а теперь сами "спрыгиваете" с его обсуждения.

Я спрыгиваю, как Вы изволили выразиться, не с обсуждения, а с навязывания вами некой умственной мастурбации. Извините, я в этом случае, как и во всех остальных,   предпочитаю - любовь.

Удален
paralipomenon
|23 Июн 2015
1 Цитировать
Цитата Elizar
что за место? что за оригинал?

«Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святой Дух; и Сии три суть едино». ( 1-Иоанна 5:7)

Оригинал это греческий текст, в котором сие отсутствует.

Ибо если живёте по плоти, то умрёте, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.(Рим8:13)
Удален
paralipomenon
|23 Июн 2015
0 Цитировать
Цитата DAN
В моей Библии сказано, что Слово было Бог, а не типа вода, которая может запоминать..

ну давайте повторимся.

Слово было Бог - если вы созданы по образу и подобию Божьему, то говоря слово, вы же не само слово характеризуете, а сказав, вы выражаете вашу мысль.

Т.е. вы сказали слово - "Бог" и этим словом вы утвердили, что ваше слово Бог, или вы представили самого себя?

Скажем так - Бог представился нам Словом Своим. А так как у Бога живо всё, даже вода, которая может быть живой или мертвой, в зависимости от того, какое слово на неё сказали, то тем более слово Его стало жить самостоятельно, но не по своим разумениям, а исполняло то, зачем Бог посылал его (Ис 55:11).

И в конце концов оно стало плотью (Ис 6:8) (Ин 1).
Иисус не просто человек, но Он не Бог-Отец.

Он исполняющий обязанности Бога до времени Отцом назначенного (1Кор 15:22-24).

И потом, разве о Боге говорится в 1Кор 15 главе? -

20. Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших. - заметьте, Павел Его назвал первенцем из умерших.

Т. е. потом Павел уточняет более подробно -

21. Ибо, как смерть через человека, так через человека и воскресение мертвых.

Видите, человек. Первый Адам - душевный, согрешил, ввел мир в грех. Второй был послан для заместительной смерти и избавления от греха, Он был рожден от Духа, без грешной природы Адама.

22. Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут…

(Первое послание к Коринфянам 15:21,22)

Видите? Адам с неба -

45. Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.

(Первое послание к Коринфянам 15:45)

Ибо если живёте по плоти, то умрёте, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.(Рим8:13)
Удален
paralipomenon
|23 Июн 2015
1 Цитировать

Продолжение. (1Кор 15:45) Посмотрите -
Дух животворящий - почему бы не назвать Его Богом? Ведь Павел в отличии от других был научен, фарисействовал, у лучшего учителя  Гамалиила учился.

Но именно он писал в этой главе, что Христос снимет с Себя полномочия, передав их опять Отцу.

Т.е. полномочия это временная обязанность, полномочия это то, что необходимо для того, чтобы выполнять миссию. Когда выполнит, то снимет с Себя полномочия, но Христос навсегда останется первым для нас.

Павел не называет Христа Богом. Сыном Божьим - да, но не Богом. Обращается, как к Богу, именно потому что Христос имеет полномочия Бога.

 

Цитата DAN
Все отрицающие Христа пришедшего во плоти и Духа Святого здесь как на ладони

вы лжете на меня. Я не отрицаю пришедшего во плоти Христа, но и сверхъестественность Христа я не отрицаю, более того, я ранее писала, что Он имеет полноту неразделенного Адама, какую простые люди не имеют.

Пришедший во плоти Агнец умер за меня, и потому я выжила в борьбе с раком. Я воевала именно аппелируя в молитве тем, что Христос имел полное право умереть за меня - женщину, по всем параметрам, заместительной смертью.

Ну а заместительная смерть это когда Некто имеет подобную природу даже в мелочах, и поэтому допускается Его смерть за кого либо. Т.е. Иисус - совершенство и полнота телесно, имеющий две природы в Себе.

А насчет отрицания Духа, вы, общаясь со мной, загнули....ибо я такого даже и не писала. Но если вы обобщили всех людей, которые в чем-то с вами не согласны, без разбора, не вникая в написанное каждым, то общение становится неинтересным.

Зачем напрягаться, искать места Писания, если человек одним махом всё это перечеркивает и не хочет даже задуматься, называет эпитетами, которые не соответствует тому, что пишет человек, в данном случае я?

Обобщают всех и вся только сектанты, не могущие вместить другого мнения. Вы сектант?

Ибо если живёте по плоти, то умрёте, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.(Рим8:13)
Удален
Валерий Слово
|23 Июн 2015
1 Цитировать
Цитата Glover
В Библии есть всё необходимое для восстановления взаимоотношений человека с Богом

и какими краями это относится к "природе" ?

 

Артист читает стихи известного поэта. Интерпретируя произведение............

с этими сравнениями пож-та к переводчикам, их артистизм иногда проскальзывает.

Пояснить природу Бога вы НЕ в состоянии, но отрицая, видно что вы этим занимаетесь, как вы назвали:- умственная мастурбация.

Ваши слова: Превосходство, которое вызвано взаимоотношениями Отца и Сына, но не их природой.

 

Цитата Glover
Я понимаю, возможно вы не поняли мой пример из матанализа.

Уважаемый поэт и математик, поясняю вам о своих возможностях. Стихи не пишу и не декламирую, но по профилю своей работы в 1978г. окончил курс мат.планирования и мат анализа. Это был 3-й из 5 "прикладных" дипломов.

Кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла ?
Удален
Glover
|23 Июн 2015
9 Цитировать
и какими краями это относится к "природе" ?

Неумно рвать предложения.))

 

Цитата Glover
Мне достаточно того, что о естестве Бога сказано сл: "Бог есть любовь......" (1 Ин 4:16)

Я вам ответил. Если вы желаете м-ть, прошу меня не привлекать к этому!))

 

Уважаемый поэт и математик, по профилю своей работы в 1978г. окончил курс мат.планирования и мат анализа. Это был 3-й из 5 "прикладных" дипломов.

Обожаемый философ! Не верится! Не верится-  потому, что в ваших словах  отсутствует элементарное математическое мышление. Подчёркиваю- элементарное! Вы фантазёр, а не математик!))

Вы не воспринимаете наличие множественности в абсолютном единстве! Математику очень легко понять единство Отца и Сына в Духе Святом, если он  вспомнит  бесконечную интегральную сумму, состоящую из бесконечно малых! И кроме того, в математике есть масса других аналогий с известным вопросом. Особенно в ТФКП-  посмотрите на конформные отображения, посмотрите на фракталы, особенно -на фракталы! Хотя бы - посмотрите а не вычисляйте. А математика это-  наука от Бога. ИМХО - в ней нет ничего человеческого.

Старожил
+1379
|23 Июн 2015
3 Цитировать
Цитата paralipomenon
«Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святой Дух; и Сии три суть едино». ( 1-Иоанна 5:7) Оригинал это греческий текст, в котором сие отсутствует.

Не во всех оригинаьных текстах это отсутствует. Так что...

Пс. Есть множество других стихов утверждющих истину о триединой сущности Одного Единого Бога. Так что и не надо того стиха.

אני מאמין דבר אלוהים
Удален
Glover
|23 Июн 2015
10 Цитировать
Цитата Святой
Не во всех оригинаьных текстах это отсутствует. Так что...

Я только сейчас увидел у к. Джеймса:

7. For there are three that bear record in heaven, the Father, the Word, and the Holy Ghost: and these three are one.

(1 John 5:7)

Думал у к. Дж. нет этих стихов. Этот перевод Библии претендует на то, чтобы считаться более точным переводом, чем остальные.

Поэтому, хотелось, чтобы Вы были правы.)

Удален
Валерий Слово
|23 Июн 2015
0 Цитировать
Цитата Glover
Неумно рвать предложения.))

странно, я выделил суть вами сказанного, а оно не лепится к вопросу.

Видно что начинает рвать вас.

Уважаемый поэт и математик, почему вы бесконечность ограничиваете  тремя?

===

кстати, поскольку  у вас природа Бога есть любовь, но ведь любовь это ещё чувства, влечение и не только платоническое, тогда правы те кто утверждает что  Дух Святой есть Мать???

===

по поводу этого:

 

Цитата Glover
Не верится! Не верится- потому, что в ваших словах отсутствует элементарное математическое мышление. Подчёркиваю- элементарное! Вы фантазёр, а не математик!))

Верится или не верится вам, мне глубоко фиолетово. Не имею привычки врать. Но я действительно не математик, поскольку у меня математика как молоток у плотника - всего лишь один из инструментов, а не фанатизм. Но точно могу сказать, когда ваши папа с мамой познавали природу любви, вследствии чего теперь вы здесь пишите, то я уже расчитывал состав атомов и стереохимию вещества под заданные физико-химические свойства материала.

Кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла ?
Старожил
+1379
|24 Июн 2015
2 Цитировать
Цитата Glover
Этот перевод Библии претендует на то, чтобы считаться более точным переводом, чем остальные.

Да.

אני מאמין דבר אלוהים
Удален
Glover
|24 Июн 2015
9 Цитировать
Уважаемый поэт и математик, почему вы бесконечность ограничиваете  тремя?

Обожаемый Фантазёр! Почему - "тремя"? Вас, наверное, трёхфазным током недавно ударило? Приведите себя в порядок и вспомните, что я не говорил о троице. Я говорил о единстве  Отца и Сына в Духе Святом.

То ,что вы сочиняете очередное фэнтэзи лично меня не удивляет (вспоминаю о вашем ...хм, "логосе"))

 

странно, я выделил суть вами сказанного, а оно не лепится к вопросу.

Не лепится, потому, что выделили то, что вам захотелось))

 

Дух Святой есть Мать

Это в вашей библии написано?) Или в апокрифах? Но, если верить апокрифам, то ваши жиденькие постулаты, о том, что единородный Сын  Божий это -человек (и что Творец- один, а не множественность в единстве) выскочат с характерным звуком и потекут по ногам, распространяя зловоние

 

Но я действительно не математик, поскольку у меня математика как молоток у плотника - всего лишь один из инструментов

))) Оставьте! Я математика слышу с полуслова. Вы и близко не поняли, что я вам выше писАл.

 

а не фанатизм.

Вы свой фанатизм с 2010 года копипастите в этой теме. Вас бьют Словом Божьим, а вы продолжаете нудить:"А почемуууууууууу??"

 

когда ваши папа с мамой познавали природу любви,

Глупо трогать родителей. Плебсом от вас тянет. Я не буду опускаться до вашего уровня и отвечать вам тем же

 

то я уже расчитывал состав атомов и стереохимию вещества под заданные физико-химические свойства материала.

)))) Ага! И расследовали "заговор окружности против центра"))) (А Грин. Новелла "Серый автомобиль")

Старожил
+3872
|24 Июн 2015
6 Цитировать
Цитата Elizar
не могу согласиться с мыслью предопределения в спасении без участия воли человека.

Тоже с этим не согласен. Вместе с тем, допускаю, что Бог предузнал, кто изберет Его, и спасется, заранее. А если "избранные" предопределены изначально, то какой смысл в проповеди Еванигелии, если одни в любом случае спасутся, а вторые - никогда, и проповедовать им - зря терять время...

 

Цитата Elizar
но если таки упертость до конца жизни, тогда от моей жалости к погибающему ничего не изменится.

Увы, можно жалеть без конца - и без результата. Такая жалость действительно ни к чему...

 

Цитата Elizar
а что касается теоретической возможности чаду Божьему похулить Христа и Бога и Святого Духа, или пренебречь кровью нового завета, то она равна нулю, по причине наличия в чаде Божьем этого Самого Бога и Христа и Святого Духа

Сами же говорите, что раз возможность равна нулю, то она все равно - есть. Не может равняться нулю ничто :) Эта возможность и называется "свободной волей", отличающей людей от ангелов (слуг, рабов).

 

Цитата Elizar
а кто хулит Бога и не имеет страха Божьего - тот и не Его, и никогда не был, а лишь топтался возле Божьего призыва, прислушивался, принюхивался, и отвалил от Христа, оставаясь на своем пути смерти, который ведет прямо в смерть и ад.

Возможно, его покаяние и обращение к Богу были неискренны... Не знаю, что и думать. Много есть предостережений, чтобы не грешить сознательно, чтобы не терять спасение, тем не менее: "Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым." - живущий в христианине Дух Святой оберегает его!

Старожил
+3872
|24 Июн 2015
5 Цитировать
Цитата Elizar
а с сестрами лучше вообще публично не шутить, а то могут принять или за флирт или за оскорбление. мне часто женщины чужие вообще не понятны, да оно мне и не интересно. ))

Спасибо, брат, это хорошее замечание, и мне надо было его услышать! Я буду стараться не переходить некую грань, типа: "Не общайся с чужой женой так, как не хочешь, чтобы общались с твоей собственной".

 

Бог - Один, и нет у Него никаких "обличий"... В этом и состоит исповедание истинной веры, и точно в Такого Бога верил и ваш кумир Иисус Христос - обычный человек.

Похоже, аргументы ни к чему, у Вас на все есть ответ - один и тот же... Ну, я и не ожидал ничего :) "(Христос) Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу." И мы тоже Сыны Божьи, не равны Ему (Богу), ибо Он нас родил, а не мы - Его. Христос является по своей сути, естеству, точной копией Бога, и Его частью, тем не менее, Он Сам (Христос) призывал поклоняться, молиться, и служить Богу-Отцу. Этим Он не отказывался от Своего Божественного естества! Это вопрос субординации: "Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем."

 

Цитата Elizar
унитарии бьются с опрвержениями этого факта Божьего Существования для нас, практически лишая себя Божьего дара жизни вечной.

Можно ли спастись посредством Христа, приняв Его как Господа, но не считая Его Богом? Вопрос интересный. Я продолжаю повторять свою мысль, что то, что выше по рангу человека, что им управляет, то его бог - в кавычках или без... Раз человек принимает Христа, то должен это делать с осознанием, что это не просто такой же человек, как он, а нечто выше...

Местный
+24
|24 Июн 2015
3 Цитировать
Цитата Elizar

не могу согласиться с мыслью предопределения в спасении без участия воли человека.

Цитата алеб
Тоже с этим не согласен

Тоже в последние года 2-3 об этом думал и всё больше прихожу ко мнению, что не всё так просто в этом вопросе. Вот, для начала, как вы понимаете следующий отрывок?

"Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего, как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел. Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак" (Рим. 9:11-14).

Ситуация была бы простой в данном отрывке, если бы не существовало всей этой довольно серьезной конкретики и детализации: (а) не сделали ничего доброго или худого; (б) избрание не от дел, НО ОТ БОГА (важно, что Павел не противопоставляет делам, например, более логичное для нас с нашей точки зрения "но от веры", и что угодно т.п.) (в) место большего определено вне рамок его сознания / возможностей влиять на это определение (г) приговор: возлюбил vs. возненавидел.


Оттого Павел и завершает этот фрагмент вполне логичным "Неужали неправда у Бога?" Давая, однако, ответ на этот самый вопрос ниже, он - что крайне важно и примечательно! - нигде не вводит понятия "свободной воли", в том или ином виде. Напротив, его комментарии и дальнейшее развитие мысли лишь еще больше поддерживают противоположный, сам-собой напрашивающийся вывод.

Это, разумеется, далеко не один из отрывков, заставляющих задумываться глубже в рамках этого вопроса.

Старожил
+3872
|24 Июн 2015
4 Цитировать
Цитата Consuela
Незнакомец ответил на вопрос верит ли он в Творца, Бога, тогда к антихристу он не пренадлежит.

"Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына. Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца." - сразу вспомнилось это МП, и как ни странно, позже по ветке форума нашел его же в постах РаллингПоинта...

 

Цитата Consuela
И если Незнакомец закроет вас под игнор то будет прав, а разве это выход?

Хуже то, что он Христа "закрыл в игнор" :(

 

Цитата Glover
Превосходство, которое вызвано взаимоотношениями Отца и Сына, но не их природой.

Аминь! Иначе и быть не может - Бог-Отец не мог создать (ну допустим!) Сына с иной природой - хуже, чем у Себя...

 

3 Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава - муж, а Христу глава - Бог. (1Кор.11:3)

Но ведь муж и жена - одна плоть, а в перспективе, при стремлении и работе над этим - еще и один дух, так и Христос един с Отцем!!!

 

почему за Иисуса говорят что Он единородный и единственный

Христос был Единородным. А ныне - первородный между многими братиями: "Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями." Выделенное - для тех, кто считает Христа одним из многих равных... Христиане - образ Христа, а Христос - образ Божий...

Старожил
+3872
|24 Июн 2015
2 Цитировать
24 Я родилась, когда еще не существовали бездны, когда еще не было источников, обильных водою. 25 Я родилась прежде, нежели водружены были горы, прежде холмов, 26 когда еще Он не сотворил ни земли, ни полей, ни начальных пылинок вселенной. и далее по тексту

Это про Духа Святого, насколько я понимаю... Хотя и назван Он там "мудростью Божьей"...

 

Цитата paralipomenon
Ну а заместительная смерть это когда Некто имеет подобную природу даже в мелочах, и поэтому допускается Его смерть за кого либо. Т.е. Иисус - совершенство и полнота телесно, имеющий две природы в Себе.

Очень хорошая мысль, спасибо. Но сути дела не меняет - Христос был и оставался по своей форме, сути, естеству, природе (как угодно) - Богом, не в силах все перечисленное растерять, даже вселившись в тело человеческое...

 

Цитата RallyingPoint
Вот, для начала, как вы понимаете следующий отрывок? "Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,

Допустим два одинаковых стакана есть, и надо выбрать один, какой Вы выберете? Любой... Так и Богу пришлось выбирать, из двух - одного... Очевидно, что один будет главнее, второй - ему служить, так что это вынужденный выбор, и к вопросу спасения, не совсем подходит, хоть об этом и пишет Павел, но в контексте иудеев и язычников... Не знаю, что сказать. Павел хочет оправдать, почему не приняли Христа иудеи? Далее, в конце своих размышлений об отступлении Израиля, он написал: "так и они (израильтяне) теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы. Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать."

Удален
Bella
|24 Июн 2015
2 Цитировать
Цитата RallyingPoint
Оттого Павел и завершает этот фрагмент вполне логичным "Неужали неправда у Бога?" Давая, однако, ответ на этот самый вопрос ниже, он - что крайне важно и примечательно! - нигде не вводит понятия "свободной воли",

Понятия "Троицы" тоже нигде нет, но люди сами его придумали для удобства отображения триединой Сущности Бога, о чем Библия говорит повсеместно. Так же, если, например, рассматривать стих «Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию» (2Пет.3:9), то это наводит нас на мысль, что свободная воля должна все же присутствовать в приходе человека к Богу. Ибо невозможно спасти кого-то, если он сам не захочет (не "придет", как написано). Ясно видно, что человек должен совершить шаг к предложенному спасению. Еще сказано, что Бог не желает, чтобы кто-то погиб. Раз это только в Его полномочиях и Он не желает, чтобы кто погиб, то разве Он не может физически сделать так, чтобы никто и не погиб? Опять же,  может, но не станет этого делать, так как требуется воля человека.

Мф.8:27: "Кто Сей, что и ветры, и море повинуются Ему?" (ответ унитариям)
Местный
+24
|24 Июн 2015
0 Цитировать
Цитата Bella
свободная воля должна все же присутствовать в приходе человека к Богу

Замечательная тема, на самом деле! Очень волнующая. Наверное надо даже было в отдельном направлении её обсуждать.

Я предлагаю рассмотреть здесь такой основной, заранее сформулированный тезис:

Только Бог, взирая на всякого из людей, который когда-либо приходил и продолжает приходить на эту землю, определяет, кому именно из этих людей дать шанс на то, чтобы (1) узнать о Нём и Его воле касательно человека, и (2) ПРИНЯТЬ узнанное и далее начать действовать должным образом
, тем самым начав свой практический путь в направлении Спасения. Выражаясь словами Павла, "избрание человека происходит от Бога и от самого человека не зависит".

Свободная воля человека (носящая вообще весьма ограниченный характер в нашем бытие) в этом конкретном процессе включается и выражается далее в том, как человек систематически делает тот или иной выбор в отношении возлагаемых на него Богом обязанностей и предъявляемых к нему требований.

Вот следующий стих (подобных стихов будет много), который требует глубокого осмысления в рамках озвученного тезиса:

"Никто не может придти ко Мне, если НЕ ПРИВЛЕЧЕТ его Отец, пославший Меня" (Иоан. 6:44).

Местный
+24
|24 Июн 2015
2 Цитировать
Цитата Bella
Еще сказано, что Бог не желает, чтобы кто-то погиб.

Это так, но на фоне того, что я скажу прямо здесь далее (чуть ниже), встает вопрос о том, не имеется ли здесь ввиду определенная, ограниченная категория людей? А не абсолютно каждое живое человеческое существо, когда-либо восстававшее на этой планете?

Спасительная весть (Евангелие), в продолжение весьма длительного времени проникала и даже по состоянию на сегодняшний день проникла отнюдь не во все уголки земли и не до последнего человека. Были целые народы (есть и сейчас), поколения которых рождались и умирали, не то что не слышав и единого слова из Евангелия, но даже не видев, образно выражаясь, белого человека! Майя, ацтеки, аборигены Австралии и Океании, туземные племена Африки, и проч. и проч. - бесконечное число людей, которые по объективным причинам НЕ ПОЛУЧИЛИ НИ МАЛЕЙШЕГО ШАНСА узнать о Спасении и проявить свою реакцию на узнанное. И так далее в этом же направлении.

Местный
+24
|24 Июн 2015
1 Цитировать
Цитата алеб
Павел хочет оправдать, почему не приняли Христа иудеи? Далее, в конце своих размышлений об отступлении Израиля, он написал: "так и они (израильтяне) теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы. Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать."

Великолепная мысль, натурально!! (Я как-то сразу при первом прочтении не вполне заметил ее, скажем так...) Хоть это верное ваше предположение и не является как бы непосредственным предметом нашего изучения тех конкретных слов Павла об избрании Богом Иакова и отвержении Исава, но оно представляет собой одно из следствий во всём этом вопросе о направляющей руке Всемогущего.

Проблема в том, что подавляющее большинство людей и близко не представляют себе место еврейского народа в Замысле Божьем и определенную ему от Бога судьбу (в отношении которой еврейский народ, в определенном смысле, просто не имел выбора - об этом вся 11-я глава Римлянам, но не только - см., например, Деян. 3:18: "Бог же, как предвозвестил устами всех Своих пророков пострадать Христу, так и исполнил". И проч., и проч.).

Дополнительно по этой теме я немного вынужден был коснуться еще здесь:

http://www.invictory.com/forum/subject-18051-apologetics.html?page=7#post-2084111

Бог Иисуса Христа - наш Бог. Перезагрузка

Фото вставляйте н-р через сайт imageup.ru.  Нет русской клавиатуры - используйте транслит.

Если Вы зарегистрированы