а разве для вас новость, что на примере истории еврейского народа строится жизнь и учение церкви?

или вам завидно, что в пример нам ставятся еврейские герои и персонажи, а не былинные богатыри из нашей крестьянской среды. :)))

или аморал маркиз де Сад. Ленин тоже использовал мысль об опиуме, как одурманивающем средстве, в высказываниях о религии.

А-а, типа, "ты Незнакомец был с Богом до тех пор пока у тебя была нужда... сейчас у тебя всё хорошо, и ты отвернулся от Бога..."  - направление вашей мысли понял.

Но вы в заблуждении, Алексей. Проблем у меня и сегодня хватает: все мы люди, живём в этом сложном мире с нуждами и проблемами. В отношениях с Богом тоже у меня ничего не переменилось. Говорю так уверенно, даже с учетом перемены отношения к доктринам, к другим аспектам христианской жизни.

Просто сегодня - более высокий уровень информированности. Растём, развиваемся. Для сравнения вспомните мировоззрения самого себя, когда вы ходили в школу. Вот примерно такие у меня мироощущения по отношению к себе десятилетней давности.

отчасти. на самом деле не Вы один такой. да и потом, я не сказал: "отвернулся от Бога". не сгущайте красок.

сегодня у всех более высокий уровень информативности. не всякий этой информативностью умеет распорядится.

Вы тоже не один такой... Далеко не один.  Трудно вам признать, что люди могут находиться в гармонии с Богом и с самим собой, и при этом - какой ужас! -  не разделять ваших религиозных воззрений. Признайтесь: внутренне вам нелегко это сделать. Это видно невооруженным взглядом.

Некоторые заранее сортируют информацию в зависимости оттого откуда она исходит. Если из "неблагонадежного" источника - даже не вникают. А цензоры кто?

не трудно.

я с ними спокойно уживаюсь, работаю, живу бок-о-бок... но, что касается "гармонии с Богом"... это довольно спорный вопрос. ну если конечно, сам себя убедил, что Бог такой-то такой-то, и вот так-то и так-то и есть гармония с Ним. но тогда вопрос: кто же тут Бог кому на самом деле?

конечно.

иногда люди просто решают, что этот источник они будут считать благонадёжным, а этот - ни за что на свете. как говорила моя бабушка: "ты ему хоть масло на башку налей, всё равно г-м ему пахнуть будешь"

вот именно.

Вот здесь я с вами даже не представляете как согласен. 

Это возможно учение вашей церкви строится так а учение моей строится на основании Апостолов и пророков имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем. Ефесянам 2;20.

А история еврейского народа это сплошное отступничество от Бога и убийства Его пророков. Вся Библия говорит об этом, а Вы пытаетесь их защищать а не обличать и мало того строите на этом свое учение.

51 Жестоковыйные! люди с необрезанным сердцем и ушами! вы всегда противитесь Духу Святому, как отцы ваши, так и вы.
52 Кого из пророков не гнали отцы ваши? Они убили предвозвестивших пришествие Праведника, Которого предателями и убийцами сделались ныне вы, -
53 вы, которые приняли закон при служении Ангелов и не сохранили.
54 Слушая сие, они рвались сердцами своими и скрежетали на него зубами.

а! вы наверно забыли, что Иисус исполнял иудейский закон, и все пророки и апостолы были исключительно евреями.

ну, а обетование Авраму, праотцу всех еврейских и арабских племен, вы, видимо, вообще никогда не слышали.

Хочу подвести черту. Видимо Христос говорил следующее в Лк.11.48. :" ...сим вы свидетельствуете о делах отцов ваших и делаете то же самое, что и они делали в своё время (строили гробницы пророкам,которых избили их отцы, ваши деды),ибо они избили пророков , а вы строите им гробницы." Думаю, такими были слова первоначально, а пересказчики просто неверно передали (вовсе не умышленно).

ну и для чего было нас спрашивать, коли сам придумал свою версию текста с "видимо думаю неверно передали"? )))

Можете показать в Писании где Иисус исполнял Иудейский закон? Насколько я знаю Он его нарушал, а Апостолы за исключением Павла все были галилеянами. Или есть где то написано что они были евреями? - не путать с Иудеями.

Авраам не является проатцем не еврейских ни арабских ни каких других народов вобще. Он является проатцем только верующих народов в Иисуса Христа по обетованию. Небось читали?

39 Сказали Ему в ответ: отец наш есть Авраам. Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы.
40 А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога: Авраам этого не делал.
41 Вы делаете дела отца вашего. На это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога.

42 Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня.
43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.
44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.

Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.

или вы полагаете, что Иисус солгал? ваше знание подвело вас. Иисус никогда не нарушал закон. Он бывало умышленно нарушал установления человеческие, и когда выдумщики этих установлений пытались обличать Его, тогда получали в ответ по полной программе. за то и злились на Иисуса, что уличить Его ни в чем не могли, и оказывались осмеянныминародом и обличаемыми Истиной.

апостолы были жителями Галилеи, но при этом были евреями, а не самарянами. и рождены были в иудаизм по закону. Иисус не язычников посылал на проповедь к погибшим овцам дома Израилева. неевреев никто бы и не принял в свой дом.

ну, коли вам хочется пребывать в ваших понятиях, то так и оставайтесь. но мы-то не глупые принимать ваши мысли.

Вы внимательно читали как тут написано? Исплнять, или исполнить? Подумайте, а если не поймете я потом скажу Вам что значат сии слова Христа.

Самария не Галилея и Галилея была языческой и первая благая весть Христа нагорная проповедь  была обращена именно к язычникам.

4 да сбудется реченное через пророка Исаию, который говорит:
15 земля Завулонова и земля Неффалимова, на пути приморском, за Иорданом, Галилея языческая,
16 народ, сидящий во тьме, увидел свет великий, и сидящим в стране и тени смертной воссиял свет.
17 С того времени Иисус начал проповедывать и говорить: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное.

А были Апостолы евреями или нет об этом нигде не написано, но что галилеянами, да. Иудеями наверное они были по религии тогда много не евреев были Иудеями по всей римской империи.

Ну, это не мои понятия, Это в Писании так написано.

В этом месте ВСЁ нормально с позиции логики!!!!!!

"...убивающий вас, будет думать, что он тем служит Богу." (Иоан.16:2)

Отцы убили пророков, думая что служат Богу!

Законники распяли Христа думая так же!

Вполне возможно; хотя конечно, не факт. Как уже было высказано выше, весь фрагмент носит следы поздней вставки, возможно, с целью гармонизации с ев. от Матфея (или наоборот). Кроме того, удивляет что Иисус ведет такие речи в доме человека, пригласившего его на обед.

Ну Его видимо для того и пригласили чтобы прильстить, а может с целью отвлечь от толпы, чтобы не говорил народу такие речи. Посмотрите до того места 37-го стиха какие речи Он говорил народу, за такие речи в гости не приглашают как только с определенным умыслом. И поледние стихи этой главы это подтверждают.

53 Когда Он говорил им это, книжники и фарисеи начали сильно приступать к Нему, вынуждая у Него ответы на многое,
54 подыскиваясь под Него и стараясь уловить что-нибудь из уст Его, чтобы обвинить Его.

Вот это аргумент...! Вот это логика + доказательная база! История знает бесконечное число примеров, согласно которым люди были "по уши" уверены в том, что с Богом у них "полная гармония", однако в реальности, на поверку, Бог и близко не одобрял их, хоть, одновременно, позволял им оставаться так. Только на суде с глаз всех таких "мечтателей" спадет, наконец, пелена. Всё это называется так: быть уловленным в силки собственных измышлений.

Идеальный библейский пример подгонки "воли Бога о нас" под свои собственные критерии, интересы и предпочтения - это случай Михи из Книги Судей. Парня вообще в дремучие дебри идолопоклонства занесло, однако - изумительно! - он твердо, честно и последовательно продолжал убеждать себя и окружающих в том, что обитает "в полной гармонии с Богом", и, более того, "Господь будет мне благотворить" (Суд. 17:13)! Выражаясь словами Незнакомца, сей персонаж тоже - "какой ужас! -  не разделял религиозных воззрений" ни Авраама, ни Моисея, ни Иисуса Навина, ни каких-либо других достойных героев веры, но чрезвычайно быстро отрекся от них в пользу своей собственной выдуманной им интерпретации и Бога, и Его воли. И оставался уверенным в своих заблуждениях до конца! Притчи 14:12 и т.п.

Фразу "немецкие евреи" можно воспринимать как своего рода клише, т.е. особое устойчивое выражение (достаточно уникальное, но не единственное в этой сфере), сложившееся ввиду особых (исторических и проч.) имеющихся и действующих факторов. Она (и ряд подобных ей фраз) носит отнюдь не этнический характер, но географический - т.е. она больше говорит о географической привязке, а не об этносе. Иначе неизбежно справедливо было бы и обратное ("еврейские немцы"), и вообще всё изобилие всех возможных вариаций из этой области, типа "русские украинцы", "украинские русские", "немецкие англичане / бразильцы / мексиканцы / чукчи", и т.д. и т.п.

Эта фраза - немецкие евреи - таким образом, бессмысленна с точки зрения исчерпывающего определения этноса, скрывающегося за ней. Понять этот феномен, возможно, будет легче на примере других достаточно родственных (в чем-то и как-то), явлений из других областей. Из маркетинга, например: не всякий "джип" будет "Jeep", не каждый унитаз - "Unitas", не каждый фломастер - "Flo-Master", и не каждый ксерокс - "Xerox". И т.д. и т.п.

А вообще, к слову сказать, используемые вами подходы на этом форуме мне лично периодически напоминают не так уж редко встречающийся в дискуссиях стиль, известный под названием "адвокат дьявола".

Во-первых, евреи будут прощены. Во-вторых, таков был замысел Самого Бога (жертвенная смерть Христа). В-третьих, они, после полученного прощения, будут править миром вместе со Христом и с искупленными из язычников. В-четвертых, всякий, кто поднимает на них руку, получит по этой самой руке от Бога, раньше или позже - неважно, но этому учит и Библия, и история. Многие получают "раньше", но в конце обязательно будет еще и "позже". В-пятых, мир будет наказан за причиненные им евреям беды, изничтожения, гонения, издевательства, презрение и проч. на протяжении тех веков, что последовали с момента их рассеяния. И так далее, и тому подобное. Вы как, спрашивается, Библию читаете, если не замечаете столь явных её слов и предупреждений на этот счет?

В-шестнадцатых, у меня нет ни малейшей уверенности в том, что окажись, теоретически, на месте ветхозаветного народа какой угодно другой народ, то он справился бы намного лучше с исполнением Закона, являвшегося по-своему весьма многогранным, комплексным, и исключительно требовательным. Для правильной перспективы в отношении этого вопроса достаточно посмотреть на то, какую характеристику дал Павел, например, критянам. Если бы он же, этот апостол, дожил до времени появления русских, например, то меня очень сильно интересовал бы вопрос о том, что он имел бы сказать о них. Да и не только о них, разумеется. (Просто я - русский, а потому о себе и о своем народе имею, в целом, право рассуждать большее, чем о других народах, don't I?)

А за евреев мир реально утрется кровью. Читайте Библию внимательней.

Во первых евреи прощены не будут так как уже прощены 2000 лет назад, но.

Во вторых. Они этот замысел отвергли и теперь не имеют спасения, ибо остались без Христа.

21 Опять сказал им Иисус: Я отхожу, и будете искать Меня, и умрете во грехе вашем. Куда Я иду, туда вы не можете придти.

22 Если бы Я не пришел и не говорил им, то не имели бы греха; а теперь не имеют извинения во грехе своем.
23 Ненавидящий Меня ненавидит и Отца моего.

В третьих. Царство Христа не от мира сего и Его народ будет царствовать с Ним в Его царстве, а евреи и так уже царствуют в мире сем без Христа, во главе со своим отцем ( Иоанна 8:44 ) и это не тайна.

23 Он сказал им: вы от нижних, Я от вышних; вы от мира сего, Я не от сего мира.

7 Итак Он для вас, верующих, драгоценность, а для неверующих камень, который отвергли строители, но который сделался главою угла, камень претыкания и камень соблазна,
8 о который они претыкаются, не покоряясь слову, на что они и оставлены.
9 Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;

В четвертых. Руку на кровепролитие и тем более поднимали и поднимают именно они, евреи. Если я начну об этом приводить места из Писания то прийдется цитировать всю Библию. А народы которые их наказывали делали это не иначе как по воле Божией. Или Вы и Бога будете бить за это по руке?

В пятых. Мир и так наказан, и не за евреев а евреями. Везде в мире где льется кровь это дело их рук и денег. Или Вам это не знакомо? Возмине хотя бы один пример революцию в России 1917 г. Все знают кем она соделана но говорить об этом нельзя, это причиняет им беды. Но им гредет уже не выдуманны холокост а вечный особенно за пролитие крови пророков Божиих Апостолов святых и Самого Христа.

В шестнадцатых. Смотрим какую характеристику Бог дал народу "Своему"

10 Ибо пойдите на острова Хиттимские и посмотрите, и пошлите в Кидар и разведайте прилежно, и рассмотрите: было ли там что-нибудь подобное сему?
11 переменил ли какой народ богов своих, хотя они и не боги? а Мой народ променял славу свою на то, что не помогает.
12 Подивитесь сему, небеса, и содрогнитесь, и ужаснитесь, говорит Господь.

5 Так говорит Господь Бог: это Иерусалим! Я поставил его среди народов, и вокруг него - земли.
6 А он поступил против постановлений Моих нечестивее язычников, и против уставов Моих - хуже, нежели земли вокруг него; ибо они отвергли постановления Мои и по уставам Моим не поступают.
7 Посему так говорит Господь Бог: за то, что вы умножили беззакония ваши более, нежели язычники, которые вокруг вас, по уставам Моим не поступаете и постановлений Моих не исполняете, и даже не поступаете и по постановлениям язычников, которые вокруг вас, -

Еще как умоется, и не за евреев а из за евреев. И не только умоются но будут и пить кровь.

6 за то, что они пролили кровь святых и пророков, Ты дал им пить кровь: они достойны того.

35 да придет на вас вся кровь праведная, пролитая на земле, от крови Авеля праведного до крови Захарии, сына Варахиина, которого вы убили между храмом и жертвенником.

Если Вы уж такой внимательный читатель Библии то приводите пожалуйста цитаты в подтверждение того о чем пишите.

Хорошо. Я просто не предполагал, что вам это будет важно или интересно. Не исключаю, что в этом была моя ошибка. С другой стороны, написанное мной можно считать и всего лишь преамбулой к тому, что за ней может последовать. Теперь уже со всеми цитатами. Мой отдельный вопрос, если вы не против: вы себя считаете антисемитом?

Очень многие люди имеют отличное от вашего мнение по этому пункту. Я один из них. Очевидное и неотвратимое следствие помилования и прощения евреев - принятие ими Христа в качестве своего признанного Мессии, Царя и Спасителя. Зах. 12:4-14 - этих событий еще не было в истории ни земли, ни еврейского народа. Они относятся к будущему времени. Также рассмотрите одиннадцатую главу Римлянам, всю целиком. Внимательно. Не торопитесь. Вдумчиво. Вот основные положения: "Неужели Бог отверг народ Свой? Никак." "Не отверг Бог народа Своего, который Он наперед знал." "Итак спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы совсем пасть? Никак." "ты, дикая маслина... не превозносись перед ветвями". "и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова." Понятнее не бывает, Крестьянин.

Согласен на все 100% с этим конкретным тезисом. Ключевое слово в нем - "теперь", т.е. "сейчас".

Опять согласен. Эти слова обращены к КОНКРЕТНЫМ людям, отвергшимся его после многих слышанных ими его проповедей и засвидетельствовании творимых им чудес. И, да, многим поколениям не уверовавших во Христа евреев, живших в мире с того момента. Эти слова просто не распространяются на всех евреев без исключения. Обратный вывод не поддерживает (1) ни контекст отрывка, ни, тем более, (2) все прочие учения на этот счет.

"...сей завет им от Меня... сниму с них грехи их" (Рим. 11:27 и проч.).

Так было на момент его первого пришествия. При втором его пришествии ("камень" в Дан. 2) царства сего мира сделаются царством Божьим - оно уничтожит их без следа и заменит их собой, и стоять будет вечно. См. Дан. 2:44,45.

В этом есть доля правды. Однако проблема заключается в интерпретации этого явления.

Во-первых, кровь в мире льётся руками отнюдь не только евреев, не стоит краски сгущать. К пролитию крови на земле как таковой приложили руку все народы без исключения. Сколько евреев было среди красных кхмеров (Камбоджа), вы считали? Сколько у вас получилось? И т.д. и т.п. В том и ирония, что мир время от времени получал в самое свое недро и от тех самых евреев тоже, которых в другие времена гнал и давил как мог. И делал это артистично и с придыханием. Поизучайте тему дореволюционных погромов в России. Поизучайте! По временам получал за то от Бога по-разному: то в виде чумы, изводившей жителей средневековой "просвещенной" Европы, то в виде других напастей и катаклизмов.

Во-вторых, что касается революции 1917 года - на эту проблему можно и иначе взглянуть. Вот так: "Нас, несчастных, охмурили, и мы - великая нация, Святая Русь (!) как слепые котята пошли непонятно за кем и не ясно ради чего. Не мы виноваты, разумеется, что нас так примитивно "кинули", а те, кто "кинул". Известный лепет человека, позволившего себе, как говорят, "лохануться". Не мои термины, но из тех самых "масс", которые рассуждают подобными категориями. И у такового - разумеется! - всегда козлом отпущения будет кто угодно - хоть зеркало на стене - но точно не он. (Grin)

Вы это всерьез? Я имею в виду сказанное Богом, что языческие народы не отверглись своих идолов? Вы это в качестве доказательства праведности язычников используете, что ли? Скажете ли вы еще, что Бог их ХВАЛИТ за это?

Этот пример не имеет ничего общего с противопоставлением, о котором говорил я. Народы, следовавшие за своими идолами, оттого и следовали за ними, что это было НЕНАПРЯЖНО, ВЕСЕЛО, очень часто даже ПРИЯТНО В ЧИСТО ПЛОТСКО-ПОХОТЛИВОМ ОТНОШЕНИИ, и т.д. и т.п. Кто-то из этих народов был подвергнут невыносимому на самом деле бремени Закона, о котором Павел говорит, что "проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона"?

Еще раз повторю: утверждать, что какой бы то ни было иной народ справился с исполнением Закона лучше, чем евреи - это пустые спекуляции, не имеющие под собой ни малейшего основания для того, чтобы строить на этот счет хоть какие-то оптимистичные оценки.

С чего вы взяли, что Откровение в этом отрывке говорит о евреях? Просто потому, что так хочется? Тогда это не ко мне.

Что касается пророков от A до Z, то их кровь и пришла на то поколение, которое было проведено через события сорокалетнего периода, последовавшего от вознесения Христа до падения Иерусалима и рассеяния остатков еврейского народа по всем землям мира.

Крестьянин, а что вы представляете себе в плане воссобрания евреев после двух тысяч лет рассеяния в их исконной земле в 1948 г. и их быстрого превращения в одно из самых сильных и жизнеспособных государств мира? Это что, по-вашему: очередной хаотичный каприз истории или... перст Божий?