Ошибка первая - Рим. 9:11-14 не касается вопроса избрание к спасению, НО суверенной воли Бога по отношению к обетованиям и количеству милостей для человека, а также их роли в судьбе мира. Смотря на жизнь Исава, трудно увидеть в ней ненависть Бога в привычном для нас представлении. Понимание этого текста в том, что он касается не избрания к спасению, а вопроса планов Бога во времени, говорит о месте Израиля и Исава в истории.

Кто такие избранные в вопросе спасения и как это происходит - читайте притчу (Мф.22:1-14)

(1 Тим.2:3-4) ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины
(2 Пет. 3, 9) «Господь не желает, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию»
:(Дн.17:30) Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться,
(Ин. 3:16) Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы ВСЯКИЙ верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную

Как видно из этих мест Писания - у Бог вообще вопрос не стоит "кому именно из этих людей дать шанс...?"
И какие бы вы стихи не приводили в последствии (о предопределении и избрании) - речи о том, что имеетя ввиду определенная, ограниченная категория людей - быть не может...

Уже обсуждался... Тема о Кальвинизме и Арминианстве... Где то в архиве....

Говорит ли этот стих что Бог кого то не желает привлечь ко Христу, или о том, что человек не способен отвергнуть возможность спасения осознав свою греховность и возможность спасения во Христе?

Иоанна > Глава 12 > Стих 32:
И когда Я вознесен буду от земли, всех привлеку к Себе.

Абсолютно верно.
Говорит ли это о том, что Бог просто не избрал все этих людей ко спасению. Или о том, что у них не будет шанса на спасение и праведный суд?

Этот отрывок - камень преткновения для многих; но на самом деле показывает только слабое знание автора с иудейскими традициями. Бога "Своим Отцом" называли многие! И здесь нет никакого элемента "равенства".

Даже элементарный взгляд на Нагорную проповедь, на молитву Отче Наш - позволяет понять суть веры Иисуса, и сделать вывод - что все люди мыслятся как "дети Божьи". И почему-то никто не видит в этом никакой проблемы! То есть у синоптиков - не делает себя и других "равным Богу", а у Иоанна - делает!

На самом деле у автора 4 евангелия немало таких проколов, выдающих человека, незнакомого с реалиями иудейского мировоззрения.

Хотел бы обратить ваше внимание на убийственные для тринитаризма строки - в том же фрагменте, Иоанн 5:20:

Ибо Отец любит Сына и показывает Ему все, что творит Сам; и покажет Ему дела больше сих, так что вы удивитесь.

Употребление будущего времени неожиданно демонстрирует, что Иисусу ещё предстоит многое познать в вечности. Так можно сказать только о том, кто в вечности ещё не был. Подумайте!

Не мне написано-  извините, что спрашиваю:

Почему - в вечности?) А, если  на период земного служения  Христа? Почему бы нет?)

Последствия состоявшегося избрания в окончательном смысле оказали влияние именно на вопрос о СПАСЕНИИ этих двух персонажей. Иаков, как известно, Богу своей жизнью угодил и о том, что он достоин Царства и жизни вечной сомнений нет ни у кого. С Исавом всё гораздо, гораздо сложнее. Места для сомнений в его случае - хоть отбавляй.

Значение термина "ненависть", вы правы, иногда не имеет всей той глубины, которую мы обычно в него вкладываем. Это само по себе общепризнанная истина. Достаточно упомянуть о "ненависти" к родителям в соответств. проповеди Христа, чтобы поставить на этом точку. Тем не менее, Павел, к слову сказать, использует не свои собственные наблюдения в этом вопросе, но комментирует соответствующую цитату из Малахии, которая в большей степени проливает свет на значение "ненависти" в интересующем нас отрывке: "...а Исава возненавидел и предал горы его опустошению, и владения его - шакалам пустыни". Последствия от данного случая "ненависти" выглядят довольно внушительными. Или это больше похоже на...? На что?

Ожидаемо. Что касается взгядов Кальвина на этот вопрос, то у него были ошибки, которые можно назвать "системными". А потому отдельные (критически-важные) его выводы ошибочны.

Здесь для нас, на самом деле, ключевым словом являтся слово "всех". Я вижу его крайне специфическое употребление, никак не подразумевающее, например, "всех жителей планеты Земля". В дополнение к этому замечанию можно прибавить множество поясняющих цитат, например: "(1) Не о всем мире молю, но о тех, которых (2) Ты дал Мне". Я не знаю кто и что выносит для себя из подобных откровений, но я однозначно делаю вывод, в частности, что есть и те, которых "Бог Иисусу НЕ ДАЛ". Иначе вся фраза просто теряет смысл.

У них однозначно не будет шанса на спасение и на праведный суд. Спасение даруется исключительно через познание Иисуса Христа в период жизни человека, а суд бывает только там, где был озвучен ЗАКОН и, соответственно, возникла ответственность человека перед этим законом. Все таковые, согласно Павлу, умерли "вне закона" - Рим. 2:12 и проч.

P.S. Ромирез, я не возражаю против вашей точки зрения. Мне и интересно, и полезно пообсуждать эту тему и копнуть ее еще глубже. В сухом остатке, я уже сейчас знаю, мы с вами в рамках этой темы окажемся "при своих". Как и по целому ряду других вопросов. Я это к тому, что лучше изначально всё держать в должной перспективе и, как бы это сказать, не распаляться излишне, что ли.

Возможно, вы и правы; но суть от этого не меняется. На мой взгляд, "вечность" по логике более подходит для этого будущего, чем "земное служение" - так как и в других отрывках эти мотивы так или иначе находят своё отражение: будет введен в вселенную, показан ангелам, посажен на трон Божий, и т.д. и т.п............ - то есть явно говорится о том, кто раньше там не был.

А если земное служение - то какие дела "покажет"? Парочку новых чудес, которых не совершал раньше?

В любом случае, речь явно идёт о каком-то познании того чего не знал до этого - и эта характеристика убийственна для якобы всезнающего божества.

Я не настаиваю на своём предположении.

"........и покажет Ему дела больше сих, так что вы удивитесь". Местоимение "ВЫ" о ком говорит?

Иисус говорит о будущем  удивленнии кого ? Его собеседников- Иудеев (Ин 5:17). Свидетелей его земного служения

Воскресение из мёртвых. Думаю - воскресение!

Не совсем мистический потому что Христос мог являться ученикам, разговаривать с ними , учить их и даже сказал им что Он не дух, а имеет тело на котором остались следы от казни и к Которому можно было  прикоснуться. То есть это уже не мистика. И далее, Он вознесся  к Отцу откуда пришел.

Жаль конечно что не мы это видели, но так написано и сказано что те кто написали историю Иисуса  -Евангелие были свидетели всего о Христе что с Ним произошло. Пророчества пророков сбылись.

Сегодня попала на глаза эта фраза:

"Великими стали многие учителя,но воскрес только Один."

_

Незнакомец, почему Вы думаете что единственность заключается в одинаковости, точной копии ? Сущность одна: Бог, от начала Сущий. Но чтобы стать Агнцем Божьим Сын должен был родится (был в недре Отчем) и взять тело человеческое точно такое как у Адама. Ну как проще пояснить? Солнце одно огромное, яркое, огонь  но свет который исходит от Него то же самое солнце, и лучики его не обжигают  и не ранят своим светом а дают жизнь. Так и Бог Отец, делигировал Сына  для исцеления и спасения народов.

Всё верно! Это было в стиле Иисуса - говорить о будущем удивлении свидетелей его "земного служения". Например, вот это:

- Отныне узрите СЧ, грядущего на облаках небесных!

Таких обещаний немало. Но ничего, увы, не свершилось.

Во всяком случае, не проверить: кто там что увидел и чему удивился.  Может, какой-то иудей что-то во сне и увидел и удивился. Но летописи этого не зафиксировали.

Но если верить что он это предсказывал, то обещание лишено смысла.

Вы много написали бессмыслецы  но ничего важного что от вас требовалось.

Кто для Вас лично Христос? кто для вас Святой Дух?

Кто ваша  церковь ?

Кто высшая святыня этого мира о которой тут вы написали ?

Кто  вам дал право судить и произносить приговоры? Ваши слова не  об оценке как раз говорят а  об казни.

Вы уже решили  кто где проведет вечность, а не рано и не о себе ли стоило подумать?

Фарисеи  также были о себе хорошего мнения что у них отец Бог. Но что сказал Христос тем кто искал убить Его ?

продолж. дальше.......

Иначе, извините, думать не получается! Или Бог Один - и этот самый Бог стал человеком, оставив небеса... или Богов, по крайней мере, Двое : один на небе (Отец) , другой на земле (Человек, который продолжает, по тринитарной доктрине, оставаться Богом). Один на небе + один на земле = два Бога.

Consuela, ни один из авторов евангелий не был свидетелем описываемых событий. С этим сегодня соглашается уже подавляющее большинство даже самых консервативных исследователей.

Не думала что так скоро отреагируете на вирт.букетик.

_

А лучше идите мимо.

Это у вас реальные  проблемы.

Думаю что с вами у нас разговор закончен, дальше  с вами будет разбираться Модератор, Вы нарушили  правила общения на форуме. Отвечая вам я дам вам шанс продолжать это делать снова .

На земле нет Бога как , я догадываюсь,  Вы думаете или представляете. Он только  являлся  для важных дел. Бог на небе и Сын теперь на небе.  Престол Бога на небе. Сын чтобы придти и быть на земле взял  тело человеческое , покорился природе человека,если можно так сказать, жил жизнью как человек и зависел от Отца, поэтому и молился к Нему, говорил слова  и делал то что говорил Ему Отец, покорился Закону  Божьему.

Кто из человеков может быть в присутствии Бога на небе кроме Иисуса?
_

Незнакомец, есть и другое мнение, что все так и есть как написано. Вот даже стена Плача подтверждает те далекие события.) Еврейский народ, его культура, история, книги, обрезание, вера в Мессию.

Можно было бы поверить тем кто не верит в Иисуса, но пророчества сбылись все в точности что был Человек Иисус и такое происходило в Израиле. Оттолкнувшись от этого идем дальше и видим откуда пришел этот Человек и кто Его Отец и то что Он не остался в гробе а воскрес.

Ведь даже мусульмане и другие религии не оттвергают что Он был на земле.)

Это скорее предостережение от гордости: "Я нашел Бога и пришел к Нему"... Вот Господь от такой надменности и предостерегает... А относительно предопределенности спасения очень хорошо пишет брат Ромирезз, хотя и Ваша точка зрения отчасти верна - Бог делает первый шаг, но Он его делает всегда и ко всем...

"На это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога. Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня. Почему вы не понимаете речи Моей? ... Ваш отец диавол" Отвергающий Сына отвергает и Отца - Бога, на которого уповает...

Читаем далее: "Ибо Отец любит Сына и показывает Ему все, что творит Сам; и покажет Ему дела больше сих, так что вы удивитесь. Ибо, как Отец воскрешает мертвых и оживляет, так и Сын оживляет, кого хочет. Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну, дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его." - все выделенное, как сами видите, подтверждение Божественности Христа. А то, что Отец покажет Сыну, мы увидим в конце времен, когда "небеса, как покрывало, свернутся" :)

В понятие "антихрист" можно занести две категории людей - кто его отвергает сознательно, и не сознательно. Одни, узнав, спасутся. А другие, узнав, отступили от Него. Так что разница есть, и большая...

...и умер за грехи человеческие. Если я умру за других (за всех), то будет ли что-то стоить моя жертва? Только в аду радость - на одного самоубийцу прибавилось (которые ЦБ не наследуют, по Писанию). Только жертва Бога за людей стоит и оценивается высоко, как достойная расплата, выкуп за грехи...

Голословно, при всем к Вам уважении... Я тоже выйду на улицу, и найду там кучу "экспертов" и "авторитетов", которые не только расскажут, что Христа и Бога нет, а еще что алкоголь полезен, что курение не вредно, что правительство ведет народ к преуспеванию :)

Аминь!

ой! слава Богу! избавьте нас от присутствия ваших мерзоумностей.

так и любой верующий в Бога един с Ним в Духе

Вы разделяете Святого Бога Духа на ещё второго  Бога Святого Духа?

БОГ сотворил человека  ПО ОБРАЗУ. то есть Адам и все люди нп Земле есть  "клоны" ОБРАЗА, независимо он верующий или нет, христинин или мусульманин, буддист и т.д.

фу! какие примитивныке рассуждения.( ужик ловчее выкручивается.

можете продолжать. может быть и вы сами уверуете в бога Иисуса Христа через эти свидетельства. Бог всегда посылает чудеса для подтверждения истинности благой вести.

Я уверен, что как мы во Христе - едины с Ним, так и Христос в Боге-Отце - един с Ним. Так что ваше утверждение - правда.

Слово "мудрость" или используется и в греческих текстах как описание Святого Духа - не уверен на 100%, это такое наблюдение... В чем я точно уверен - Святой Дух, Он Единый и Неделимый.

Так то так, но это только внешнее сходство. Духом они отличаются, иначе бы мы видели вокруг Рай, и Божественных Созданий (даже напишу это с большой буквы). А увы - грех действует, и он производит отделение, отлучение от Бога. Восстановление изначальной природы - только перезапись кассеты правильным "шаблоном" - Святым Духом... Самому восстановить изначальный образ - сложно, мягко говоря. ВЗ история Израиля - тому подтверждение...

вот и ладно! начнем с этого первого. во-первых речь тут не идет от спасении хоть по-старому, хоть по-новому. а речь идет о Божьем избрании личности для продвижения истории. так Бог избрал Аврама из множества его современников. так Бог избрал позже колено Левия для служения при скинии. так Бог избрал Иуду для справедливости. так Бог избрал Иосифа для Египта. так Бог избрал Моисея для освобождения. так Бог избрал Иоанна Крестителя и апостолов для распространения Пути Господня. и все эти избрания были Его суверенным решением для продвижения благой вести. а что касается принятия этой благой вести людьми, то тут Бог дает человеку свободу.

и сами все эти пророки Божьи не были лишены выбора во время служения.

такое же суверенное избрание Богом служителей видим и в церкви, ибо Бог ставит одних пророками, иных евангелистами, других апостолами или пастырями и учителями. и горе тому собранию, в котором владычествуют самовыдвиженцы.

стало быть, никак не можна этот пример текста ставить в аргумент предопределения к спаснию. ибо речь идет о Божьей постановке на служение.

и у служителей бывают взбрыки, как у Моисея (лупил скалу), и у Давида (исчислял народ), и у Ионы (рванул в испанию), у Илии (сбежал от иезавели).

зачем манипулировать словами? Божий престол один белый, а престолов для человеческих судей множество. не ставьте всё в один ряд.

и это истинная вера, о которой Иисус говорит: "как написано в Писании".

Бог только Себя и Своего Слова отречься не может, а всё остальное может.

справедливый и любящий Бог может всех нечестивцев без сожаления отправить в погибель.

3. И сказал Бог: да будет свет.

Бог есть Дух и Личность и у Него есть недро-внутренняя Сущность

вот эту взаимосвязь между Премудростью Бога и Словом Жизни Бога узнаем в точности в вечности. а ныне только гадания.

родилась Премудрость.

родилось Слово Жизни.

родилось в Марии от Духа.

родила Мария Сына Человеческого.

как видите - единый ряд.

А Кто Бог? Разве не Дух Святой???

улыбнуло

не меряйте других по своему опыту

вы ещё и хамите, так всегда поступают когда ответить нечем

я их не трогал, а показал вам природу любви, глупо этого не видеть.

телега впереди лошади, в множественности проявил Себя, но ОН не был множественностью,  теоретик  ...  лучше стихи пишите.

ещё 25 лет назад, а на форуме с 2009г. пояснял на примере магнита состоящего из мелких магнитиков, биополе Земли состоящее из биополя растений, животного мира (в т.ч. и человека) распространяя на Вселенную и утверждал что ВСЁ В БОГЕ. Но ОН Творец, а не множественность Его создала или Он "клонировал" Себя или состоит из множества богов.  Груда горшков не есть Горшечник, как бы вы их не расставляли или утверждали, что глина их объединяет. Так доступно для поэта- математика?

не читал даже, поищу прочту. У меня большая библиотека новел, но этой нет. А вот за АГА, то уж точно. За это стал первый раз лауретам в области науки и техники, а потом второй раз уже за расчёт и разработку способа (технологии) получения заданных материалов и создание опытной, затем промышленной установки - это в 30 лет. А вам 36 и что разработали новую комп. технологию?

фу! какая гадость! :((

в некоторых списках присутствует, а в других отсутствует. вы не допускаете ли, что вставку мог сделать сам Иоанн. по вдохновению он имел на это право! )

никогда не мог подумать, что кто-то обыкновенный ноль примет за нечто значащее и существующее, кроме как на цифровой шкале. ведь даже нулевого года между нашей и до нашей эрами не существует, хотя шкала летосчисления есть. )

этого до вас никто не придумал! вы первый! ))

как это вы умудрились приравнять  к свободной воле человека нулевую возможность события или действия? )))

каким образом СКАЗАЛ?

у человека есть речевой аппарат, который создаёт колебания воздуха (звуковой диапазон человека), а Бог как говорит и кому, если ещё ничего не было???

Бог отделил свет от тьмы, а где Он Сам обитает?

недро - это слово ещё переводится как пазуха, на груди, гавань (по смыслу- место покоя)

3 И благословил Бог седьмой день, и освятил его, ибо в оный почил ???от всех дел Своих, которые Бог творил и созидал.
(Быт.2:3)

Номер Стронга: 7673
שבת
1. прекращаться, останавливаться;
2. покоиться, почивать, праздновать (субботу).
быть уничтоженным, прекращаться, исчезать.
1. прекращать, останавливать, положить конец;
2. убирать, удалять, уничтожать.

Личность - это понятие придумано людьми, поскольку оно проявляется только в обществе, а БОГ один.

и познание. Бог открывает Себя.

Так в том-то и дело! Совершенно верно!

Перечитайте весь фрагмент и вдумайтесь сами: не является же диавол буквальным отцом иудеев. И если сам Иисус употребляет эту аллегорию, то обратите внимание:

Иудеи спокойно употребляют этот образ: "одного Отца имеем, Бога." То есть спокойно называют Бога своим Отцом - и в этом никто не усматривает никакого "богохульства": что якобы иудеи "делают себя равными Богу".

Итак, называть себя "детьми Божьими" было в порядке вещей.

А Иисус в отношении иудеев возражает. Почему? Потому что он тоже употребляет выражения "Сын Божий", "Дети Божии" - именно в таком символическом, а не буквальном значении!

То есть людей, отступивших от Бога он не считает детьми Божьими! Считает их детьми диавола!

И наоборот: себя считает Сыном Божьим (как праведника). Также и всех истинно верующих (тех, кого учит молитве Отче Наш) считает детьми Божьими.

Вы считаете авторов евангелий очевидцами событий?