Вы молодец, хорошо объяснили свою позицию. Но есть и другие места Писания о нашем теле.

15 Разве не знаете, что тела ваши суть члены Христовы? Итак отниму ли члены у Христа, чтобы сделать [их] членами блудницы? Да не будет!
16 Или не знаете, что совокупляющийся с блудницею становится одно тело [с нею]? ибо сказано: два будут одна плоть.
17 А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом.
18 Бегайте блуда; всякий грех, какой делает человек, есть вне тела, а блудник грешит против собственного тела.
19 Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?
20 Ибо вы куплены [дорогою] ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии.(1Кор.6:15-20)

23 Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа.
(1Фесс.5:23)

Вы молодец, хорошо объяснили свою позицию. Но есть и другие места Писания о нашем теле.

15 Разве не знаете, что тела ваши суть члены Христовы? Итак отниму ли члены у Христа, чтобы сделать [их] членами блудницы? Да не будет!
16 Или не знаете, что совокупляющийся с блудницею становится одно тело [с нею]? ибо сказано: два будут одна плоть.
17 А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом.
18 Бегайте блуда; всякий грех, какой делает человек, есть вне тела, а блудник грешит против собственного тела.
19 Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?
20 Ибо вы куплены [дорогою] ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии.(1Кор.6:15-20)

23 Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа.
(1Фесс.5:23)

Я объяснял уже и это. Наша задача держать наши тела в чистоте умершвляя дела тела и если мы не будем этого делать плоть сразу дать знать о себе:"3 Так ли вы несмысленны, что, начав духом, теперь оканчиваете плотью?"(Гал.3:3) А так же:"16 Я говорю: поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти,17 ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы.18 Если же вы духом водитесь, то вы не под законом."!(Гал.5:16-18) Как видно здесь говорится о рожденных свыше христианах. Как я вижу многие просто не понимаю моего тезиса.

Похоже Вы бедняга... невнимательно читаете. прочитайте ещё раз.

ну если только по Вашему. я уже достаточно привёл Вам примеров.

На самом деле Ваш абсурд ещё хуже, если, конечно, Вы верите, что человек сотворён по образу и подобию Божию.

А вот пример касательно ещё одного таинства.

Горила ловче и сильнее человека, но это не делает её человеком, хотя ДНК совпадают на 98%. Органы свиней используют в медицине, на уровне трансплантации, но это не делает свинью человеком. Кошкам оставляют в наледство миллионы, которыми они сами, в свою очередь, не смогут распорядиться, но это не делает их людьми. Ветхий Адам в своём поведении может даже быть в чём-то лучше "новорождённого свыше", но это не сделает его равноценным последнему, как и примерная верность собаки не делает её человеком.

Прежде чем Христос сказал это, Он выделил группу людей, которую назвал "блаженными", в том числе и за то, что они терпят гонения ради имени Его, следовательно, к верующим в Него.

а не о тех, для кого он - миф.

И вот тут обычно у Вас начинается излияние собственного отношения к достоверности Евангелий

Да, так можно толковать некоторые рассуждения Павла. Возможно, Павел верил в это.

Интересно, откуда вы это взяли. Придумали? Хотелось бы подтверждений вашего критерия "праведности" в Ветхом Завете.

Праведность на самом деле достигается весьма просто: "Соблюди Заповеди". Ничего трудного и неыполнимого в этом нет, и никогда не было - иначе Бог не устанавливал бы такого критерия.

Итак, сын серийного убийцы - такой же серийный убийца?

Это из серии: наши внуки будут жить при коммунизме. Ц.Б. внутри нас, или Адамов грех?

Он необязательно убийца, но имеет такую же греховность как и отец. Или вы не верите что имеете гены отца и матери?

Для начала прочтите вниматиельно аргументы, или вы уже в "духовном теле"? Непонятно во что вы вообще верите.

И вы перечитайте, ещё два раза.

Это вам только кажется, потому что вы не вникаете.

Я действительно верю в то, что Бог создал человека по образу Своему и подобию. Это, на мой взгляд, весьма похоже на отношения родителей и ребёнка. Ребёнок несовершен в том плане, что многого не понимает, совершает ошибки, постепенно растёт, и наконец доходит до уровня сознания родителей (то есть до условного совершенства).

Конечно, это идеальный вариант. Есть и другие, менее благоприятные. Ребёнок вырастает непослушным, проявляет непослушание, иногда его непослушание носит серьёзный характер и влечёт за собой последствия (как, например, в случае с Адамом - изгнание из дома). Но невзирая на это, родитель продолжает любить своего ребёнка, всегда готов сделать первый шаг к примирению, дом его открыт для возвращения. Ребёнок выбирает: раскаяться, измениться и вернуться; или продолжать жить отдельно от родителей.

Всё! Так было всегда. Это, в принципе, история о блудном сыне.

Христианству же, сбитом с толку невразумительной Павловой теософией, по сердцу пришёлся третий бредовый вариант:

Однажды ослушавшись родителя, ребёнок навсегда проклят; зараза непослушания передаётся всем его поколениям, а родитель веками указывает на невозможность истинного примирения до тех пор, пока... он сам не решится на какой-нибудь драматическо-мистический акт примирения. Например, прольёт кровь другого своего сына, послушного во всех отношениях - и после этой трагедии все потомки, принявшие это, вернутся домой.

Он не имеет "греховность"; но также как и отец, он имеет выбор: грешить или не грешить.

Ген же - это единица наследственности живых организмов, и отвечает за передачу особенностей развития этих организмов. Какое это отношение имеет к преступлениям отца или матери? Что за бред?? Каждый человек - новая личность!

А у вас какое отношение к достоверности Евангелий - не "собственное"?

Мне интересно вы видели хоть одного "не грешащего"?

Скажите эта "новая личность" имеет наследственность? Тело и характер похожи на предков? Дело в том что как вы говорите "передача особенностей" и есть передача греховной природы как и смертной. Почему все люди умирают? Не потому ли что Адам отец всех смертен?  Как он передал эту смертность всем? Почему все расплачиваются смертью за преступление Адама и Евы?

Этими словами вы обнаруживаете непонимание, что грех и Бог несовметимы. В Его присутствии грех вместе с грешником будет испепелён. При всей уму непостижимой любви к блудным сыновьям Бог не может приблизиться к вам, а вы - к Нему приблизиться - и остаться в живых.

Бог страшен в Своей святости!

Духовный закон: без пролития крови не бывает прощения.

Так кто же может вернуться домой, если его грехи не уничтожены Кровью Агнца Божия?

Лично мне и одного достаточно, чтобы увидеть деепричастие "имея".

Пример вообще не актуальный. Нет "родителя" и "ребёнка", есть творение и Творец. И есть "раб захотевший стать сыном" (Пр.29:21) Поэтому Ваше

в нападках на христианство не состоятельно. Его просто нет, по той причине, что описал выше.

Но, мы-то вскормлены "молоком гумманизма"...

Именно осознание того, что тело человека заражено "законом греха и смерти", а в душе ещё остаётся на уровне генетической памяти "благость Эдема" как ничто лучше объясняет постоянную борьбу, кстати, описанную Павлом в 7-ой главе.

И вот на мой взгляд, Ваш вариант не только уничижительный по отношению к Богу, но и обольщающий верой в то, что если попугая научить говорить, он транформируется в человека.

история о блудном сыне? а почему не о работниках в винограднике? притча и есть притча. Там тоже в плане родства чётко описано, кто сын, кто слуга, а кто, просто, работник. Ну или просто поймём, что притча в основном о "старшем сыне": Фарисеи же и книжники роптали, говоря: Он принимает грешников и ест с ними. (Лук.15:2)

Лично мне и одного достаточно, чтобы увидеть деепричастие "имея".

Пример вообще не актуальный. Нет "родителя" и "ребёнка", есть творение и Творец. И есть "раб захотевший стать сыном" (Пр.29:21) Поэтому Ваше

в нападках на христианство не состоятельно. Его просто нет, по той причине, что описал выше.

Но, мы-то вскормлены "молоком гумманизма"...

Именно осознание того, что тело человека заражено "законом греха и смерти", а в душе ещё остаётся на уровне генетической памяти "благость Эдема" как ничто лучше объясняет постоянную борьбу, кстати, описанную Павлом в 7-ой главе.

И вот на мой взгляд, Ваш вариант не только уничижительный по отношению к Богу, но и обольщающий верой в то, что если попугая научить говорить, он транформируется в человека.

история о блудном сыне? а почему не о работниках в винограднике? притча и есть притча. Там тоже в плане родства чётко описано, кто сын, кто слуга, а кто, просто, работник. Ну или просто поймём, что притча в основном о "старшем сыне": Фарисеи же и книжники роптали, говоря: Он принимает грешников и ест с ними. (Лук.15:2)

Отвечу только один раз, чтобы не переходить на личности: речь не о том, собственное это мнение или нет, а о моменте включения ( "рубильнике") этого мнения в беседу.

Если имея Духа Божьего, мы только "ожидаем" Духа Усыновления... то как понять вот это:

"Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы -- дети Божии."

Хороши дети Божьи, которые ожидают "усыновления". Дети ничего не ожидают, они просто знают, что они - Дети.

Вот так и всё остальное у Павла: здесь так сказал, через пять стихов - по-другому... На все случаи жизни.

Ничего уничижительного по отношению к Богу у меня нет - не приписывайте мне ваше святотатство. В чём для вас выражается "образ и подобие Бога"? Может, ваш Бог с бородой и в пижаме?

Иисус говорил: "Будьте совершенны, как совершен Отец ваш небесный".

А вы отвечаете: "Если попугая научить говорить, всё равно не станет человеком".

Я где-то сказал, что "совместимы"? Отворачиваешься от греха, меняешься, становишься на праведный путь - возвращаешься домой.

Да. Видел. Я сам, кстати, сейчас тоже не грешу. А вы грешите? Назовите, от какого греха не можете избавиться, и мы поможем.

Никто ни за что не расплачивается. Бог создал человека физически смертным.

Ну конечно. Вы истовый наследник фарисеев.  Но Христос пришел спасти грешников, получается вам (и таким как вы) Он не нужен. Наверное ваши нападки на Писание и самомнение-это "праведность", но она, как сказал пророк как:"как тряпка запачканная менструальной кровью" (Ис.64:6)

Ну это ваши фантазии не более. Писание говорит о другом. Адам стал смертным после согрешения. И все люди восприняли от него эту смерность.

чему Дух Святой свидетельствует (духу), вот по той природе и дети.

Это первое.

второе:

мы ожидаем не Духа усыновления, поскольку Он печатью и залогом этого самого усыновления уже в верующих в Иисуса. Но мы ожидаем искупления тел наших, т.е. когда сыновство будет всеобъемлющим, как сказано "тленное облечётся в нетление".

Предположу, что смущает слово "начаток". Однако, речь не о том, что "чуть-чуть сейчас, остальное потом", а о том, что Дух Святой - это начало.

Это не вопрос Павла, а Вашего восприятия.

Ну для начала, важно, а дети ли в действительности? оттого, что я назовусь потомком Романовых (ведь я всё-таки Алексей ) - ещё ничего не значит. не так ли?

а потом, рождённые по духу, действительно, знают, что они дети по духу же. Соответственно - и призыв поступать по духу. В ожидании времени, которое так же названо "раскрытие сынов Божьих".

касательно последнего, возможно сравнение с ребёнком в чреве матери.

Ещё раз повторю: это сказано к верующим в Иисуса.

А Вы всё-таки считаете, что может?

Вы видно не заметили ту часть моего заявления, где я говорю о разнице между ребёнком и творением.

Это Вас надо спросить. странно, что этот вопрос Вы не себе адресовали.

Аргументы иссякли, переходим на личности? Вы спросили о грехе, я вам ответил. И спросил у вас: какой у вас грех? Почему вы продолжаете грешить, если говорите, что рождены от Бога? Как это может совмещаться?

Нигде не написано, что "это сказано к верующим в Иисуса"; но чётко написано, что Бог в понимании Иисуса - "Наш Отец Небесный".

Что это вообще значит: "сказано к верующим в Иисуса"? Может перед началом проповеди Иисус просил всех неверующих в него удалиться?

Павел пишет: "мы ожидаем усыновления". В другом месте пишет: "Дух свидетельствует что мы Дети Божии". Примиряйте себе эти места сколько влезет, и ищите в них какой-то особый глубокий смысл. Мне же этот псевдодуховный трёп совсем не нужен.

Ваша совесть знает, что лично вы не святы, что очень много слов и поступков ,  не  достойных Бога... да и мы видим тут уже много лет ваше несовершенство (как и своё), а чё ж вы от грехов так легко не отвернулись? А вдруг уже сегодня покинете это смертное тело, а вы ещё пока не от всех грехов отвернулись?

Вот ваше самомнение, эгоизм видны  невооружённым глазом, гордыня... ну это само собой... А говорите, что не грешите... А ещё Библия говорит:10 Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас.
(1Иоан.1:10)

Смысловой контекст говорит. Ладно, я понимаю, тут некоторым товарищам надо объяснять такие вещи...

Это значит, что в начале Иисус выделил группу: "блаженны" и в её числе выделил тех, кого гонят за имя Его. И это в контексте и Матфея и Луки. уже третий раз вам это повторяю.

Не нужен, так не нужен. Но знаете, в чём проблема: Павла с лёгкостью можно записать в какую угодно группу: непостоянства, несоуразности и т.п. его ведь нет, он и не ответит. Гораздо труднее, наверное, поверить, что человек вполне нормально и логически мыслил и понимал о чём говорит, как всякий нормальный человек, как Вы и я.

И в принципе, если Вы, в свою очередь не готовы говорить с нейтральных позиций, то не стоит вообще зачинать беседу.

В 1-ом Ин. написано:

Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.
(1Иоан.3:2)

Как я уже сказал: ребёнок в чреве матери - прекрасный пример: он есть, он - дитя, но ещё сокрыт.

Ваша склонность к блуду, превозношению, сплетням тоже не для кого не секрет...

Можно уточнить ваше мнение по поводу молитвы "Отче Наш" - это молитва для христиан? Здесь, помнится кое-кто доказывал, что это молитва для невозрождённых... напомните, пж. а вы как думаете?

Но я его абсолютно так и воспринимаю, - в отличие от вас... разве вы не считаете его слова "словом Бога"??

И вы ещё говорите о какой-то нейтральной позиции по отношению к Павлу?! Чешу затылок!

Вы упустили контекст. Здесь немного о другом. Говорится не о "нас", а о позиции "мира". Читайте с 1-го стиха, смысл такой:

Мир, не знающий Бога, не знает и нас, не знает что мы - Дети Божии. Мы уже сейчас Дети Божии, но это ещё миру не открылось.

Такого словосочетания, как «греховная природа» во всей Библии не найдете. А что такое грех? 1Иоан.3:4 «Всякий, делающий грех, делает и беззаконие; и грех есть беззаконие».

Ответы на вопросы: 1 «Греховная природа человека – это непослушание закону Божьему», 2 «После рождения от Духа Святого греховная природа в человеке остается, но силою Христа, и благодатию Его человек может побеждать грех, он может жить по Закону Божьему».

1 Случилось, что когда Он в одном месте молился, и перестал, один из учеников Его сказал Ему: Господи! научи нас молиться, как и Иоанн научил учеников своих.
(Лук.11:1)

думаю так: этой молитве Иисус научил Своих последователей, которые хотя и следовали за ним, но ещё не имели Святого Духа в них пребывающего.

я же говорю, есть смысловой контекст. я Вам говорил о прямом, а вот он от обратного: "не будьте как язычники" - значит не к язычникам; "не будьте как книжники и фарисеи" - значит не к религиозной братии; "не будьте как лицимеры"... тут всё понятно.

не похоже.

и да и нет. это слова Павла, а следовательно это позволяет мне учитывать стилистику, окружение и т.п. составлять критику толкования. но с другой стороны... сама мысль, и здесь я верю в откровение Божье.

Это не я упускаю контекст, а Вы:

2 Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.
(1Иоан.3:2)

Как Вы думаете, если вторая половина стиха говорит о нас, то почему первая о мире? особенно если учесть частицу "только" и глагол "быть" в будущем времени.

зато есть выражения: "тело греховное" и "чада гнева по природе"

Это не "переход на личность" я вам предоставил пример в виде фарисеев, они так же были убеждены в своей праведности , но при этом были ужасными грешниками.  И второе, речь (пока) не шла о "рожденных свыше", а о грешной природе человека унаследованной от Адама. Вы видели хоть одного человека без греха?

ну а тело-то наше куда денется от нас до самой смерти...  если чада гнева по природе, то и это от нас само собой не пройдет, а лишь милостью Христовой... Вот и получается, что природа человеческая греховная всегда с человеком, и никуда не уходит даже после крещения, но человек может принимать характер Божий, тем самым отображать Христа и Его безгрешную природу... А это процесс всей жизни...

Брат!

Незнакомец уже отвечал на этот вопрос. Он не только видел человека без греха, но и себя считает безгрешным. Возможно, надо попытаться понять что он понимает под грехом. И вообще существует ли грех для верующего в Бога человека, по его мнению.

Незнакомец! Если Вы ответите на эти вопросы, может нам удастся Вас понять!

Ну если так, то такое уже было (еретики гноститки) потому и написанно:"8 Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас."(1Иоан.1:8)

Само собой нет, но Писание говорит "были". Когда человек рождается свыше от Духа Святого, то получает новую природу. И когда человек живёт в соответствии с новой природой, то сказано "на таковых нет закона".