Именно.

да неужто я?

Будем считать, что отмазка принята.

Речь не о божественности, а о "Божьей руке спасения" протянутой человечеству. взять СИ, не верящих в божественность Христа, но приниающих Его...

Рука была протянута всегда. Исайя 45:22:

Ко Мне обратитесь, и будете спасены, все концы земли, ибо я Бог, и нет иного.

А мне вот не до смеха... Как можно этого не видеть?

Такой контекст есть.  У меня вопрос:

Есть на земле хоть один человек который не нуждается в Божьей благодати? Я так понял вы этот человек?

"23 потому что все согрешили и лишены славы Божией."(Рим.3:23)

"3 между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие"(Еф.2:3)

Вижу вы мастер передергивать...

1. Я не "рассердился".

2. Я у вас спрашивал вы что "без греха"?

3. Есть: а) грехи разные, тяжкие и не тяжкие; б) есть преступления и есть проступки.

Даже рожденные свыше согрешают (Иак.3:2), но они не живут в грехе как люди мира.

Вообще основной грех-это неверие в Сына Божьего, в Его учение которое Он дал через Своих апостолов.

Очень просто: если не будешь под гипнозом доктрины. Откуда же иначе можно "видеть", - если в Библии нет ни одного места о "безгрешном " теле Иисуса? Прикажите принимать на ура сектантские толкования?

Ну зачем же вы так. Все мы нуждаемся в Божьей благодати. Для того, чтобы она обильно излилась на нас, нужно стараться жить в святости и согласии с Небесным Отцом.

Ибо Господь Бог есть солнце и щит, Господь дает благодать и славу; ходящих в непорочности Он не лишает благ. (Пс 83:12)

Естественно. И как это спасение должно было бы совершиться?

4 Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, [что] Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом.
5 Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего [было] на Нем, и ранами Его мы исцелились.
6 Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас.
(Ис.53:4-6)

Это не аргумент-это демагогия...

Ну так вот, благодать-это незаслуженная милость к грешнику, следовательно тот кто "праведен по природе" не нуждается в благодати. Значит все согрешили (ведь все нуждаются в благодати). Вы вообще далеки от истинного представления о благодати. Что бы благодать излилась необходимо ее принять верой и дается она не за праведность, ее заслужить "праведными делами " невозможно!

Очень просто. Бог открыт и всегда был открыт. Живите по закону Божьему (иными словами, исполняйте заповеди) - вот вам и всё "спасение".

А по-вашему, Бог просто так провозгласил "ко Мне обратитесь", подразумевая (но почему-то ни словом не объясняя) будущую жертву своего Сына... и как, позвольте спросить, погибающие народы должны были эту премудрость понять, когда ещё не было на свете умников вроде Павла, Лютера, Ледяева, Бенни Хинна и вас с Circaetus-ом? ))

Да, написано что "взял" и "понёс" и "мучим был", только вот кто этот "Он" - понимается по-разному. И почему-то христианская версия никого, кроме самих христиан, не убеждает. Хотя бы, помимо прочих доводов здравого смысла, потому, что немало было разных "мессий", которые указывали на разные стихи Писания: вот, мол, это написано обо мне.

А так как вера без дел мертва - то одной верой её тоже не заслужить. В общем, чушь всё это.))

Если понимать благодать как милость Божью; как дар человеку ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по милости Божьей, - то она безусловна, - и следовательно, тогда и вера не нужна. Ведь вера - это тоже действие! Поэтому вы изначально от имени Бога ставите условие: ПО ВЕРЕ. Но Бог милует не потому, что вы в Него веруете, а просто по милости, потому что Он - Бог.

Вот в этом и состоит лицемерие доктрины.

Эх Незнакомец и куда же вас понесно то и это ведь не за один день, а потихоньку так, потихоньку...

Вы имеете в виду, что Вам нужно начать жить среди евреев, исполняя все их предписания, тем самым обеспечив внуку вхождение в народ Божий?

Для начала нужно задать вопрос о спасении... От чего должны быть спасены народы?

О! изложите свою версию, кто это "Он" из 53-й главы.

Давайте подумаем... что значат "кроме самих христиан не убеждает"? христиане, это что, национальность такая, в которой рождаются? это люди, которые, в том числе, когда-то и до религии дела никакого не имели. Надеюсь, моя мысль понятна.

Нет, я просто повторяю за Христом:

Если же хочешь войти в жизнь вечную, СОБЛЮДИ ЗАПОВЕДИ (Мф 19:17)

А вам же, если вы так дистанцируетесь от евреев, задам встречный вопрос:

- Почему же, когда задаётся вопрос о смысле жертвы Христа, христиане обосновывают это тем, что по закону для прощения грехов должна пролиться кровь?

Что нам до еврейского закона?

У меня нет однозначной версии (правда, я и не придаю этой религиозной поэзии такого преувеличенного значения, так что меня это мало волнует). Я бы сказал, что здесь поэтически переплетаются как образ Мессии, который пострадает за народ Израиля; так и персонификация самого Израиля. В любом случае, Иисуса вообще объективно никуда не приложишь: ведь единственным основанием является только вера в авторов, которые в свою очередь верят, что эти строки - о нём.

Если честно, не очень. Раскройте, пж. Независимо от того, кто такие христиане, они верят во что-то, но остальной мир не обязан им следовать. Если бы аргументы были убедительными, весь мир уже давно был бы христианским.

Ну так с этого вам надо было начинать, если для вас учение апостолов (а значит Христа)-чушь, то о чем тогда вообще с вами говорить?

Благодать-это дар, и он принимается, а принимается верой (что бы принять дар необходимо поверить в эту добрую новость), но заслужить дар нельзя, потому что заслуга-это плата, а не милость... Вообщем все это "молоко" учения Христова. Извините но вы сами обнаруживаете ваше невежество даже в элементарном. Вам бы сначала принять эту благодать, а вот тогда она вас научит.

Интересно как вы свое невежество выдаете за "лицемерие доктрины".

"Кто любит наставление, тот любит знание..." (Прит.12:1)

20 Он же сказал Ему в ответ: Учитель! все это сохранил я от юности моей.
21 Иисус, взглянув на него, полюбил его и сказал ему: одного тебе недостает: пойди, все, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи, последуй за Мною, взяв крест.
(Мар.10:20,21)

Христиане обосновывают не законом, а самой естественной необходимостью, отражённой в повествовательной части Торы, а не в законодательной. законодательная часть Торы, говорящая о жертвах лишь систематизирует и придаёт пророческий смысл тому, что итак уже было известно. По крайней мере, большая часть.

Христианами не рождаются, ими становятся. А поэтому фразы типа "

Либо результат откровенного невежества, либо из разряда "сказал не подумавши".

С чего бы?

Конечно, Вас же волнует только то, что для Вас выгодно.

Цитата Circaetus

Есть два вопроса, думаю очень даже немаловажных.

1. Что такое греховная природа.

В Библии словосочетания "греховная природа" нет. Есть природа "детей гнева". Но я думаю автор имел в виду грех который живет в человеке и порабощает заставляя грешить о котором говорит Ап. Павел в своих посланиях. Грех поразил всего человека – дух, душу и тело.

2. После рождения от Духа, греховная природа в нас исчезает или все же остается?

“Рожденное от Духа есть дух” Иоанна 3:6. Соответственно дух рожденный от Бога не имеет в себе греха и грешить не может. 1 Иоанна 3:9.

Душа (разум, эмоции, воля) в процессе спасения и очищения Духом через покаяния и веру.

1Cor 1:18 (RST)

Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, --сила Божия.

1 Петра 1:22-23

Послушанием истине чрез Духа, очистив души ваши к нелицемерному братолюбию, постоянно любите друг друга от чистого сердца, [как] возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия, живаго и пребывающего вовек.

Rom 12:2 (RST)

и не сообразуйтесь с веком сим, но преобразуйтесь обновлением ума вашего, чтобы вам познавать, что есть воля Божия, благая, угодная и совершенная.

Rom 6:16-18 (RST)

Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или греха к смерти, или послушания к праведности?

Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя. Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности.

Продолжение следует.

Тело будет спасено в воскресении. Пока мы в послушании веры тело греховное упразднено (нейтрализовано)

Rom 6:6 (RST)

зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;

Rom 6:12-13 (RST)

Итак да не царствует грех в смертном вашем теле, чтобы вам повиноваться ему в похотях его;

и не предавайте членов ваших греху в орудия неправды, но представьте себя Богу, как оживших из мертвых, и члены ваши Богу в орудия праведности.

По- этому нельзя рассматривать тело как обитель греха, потому что тем самым мы (наша душа) отдаем его греху,

наше тело – раб праведности.

Нам не надо ожидать смерти тела чтобы освободится от греха, потому что мы уже умерли.

Col 3:3 (RST)

Ибо вы умерли, и жизнь ваша сокрыта со Христом в Боге.

Rom 6:2-4 (RST)

Мы умерли для греха: как же нам жить в нем?

Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?

Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.

Наше тело "раб праведности" если мы "духом умешвляем дела тела". Плоть остается плотью до воскресения.

Согласен, и как же мы "духом умертвляем дела тела"?

Грех умер и подавлен через тело Христа. Лишен своей власти над нами. Больше над нами не владычествует.

Конечно, если мы ходим по нашей новой природе, но плоть осталась плотью и (к сожалению) возможно вернуться к жизни по плоти.

Поступая по духу, следуя помышлениям и желаниям исходящим от духа, а не от тела.

Любезный, вы упускаете одно обстоятельство: было время, когда я сам этой нелепости обучал других, с использованием тех же "аргументов" и "терминов", которыми сейчас блещете вы.  Но я вырос из этих шортиков.

Я повторяю вам, что: убеждение основанное на том, что благодать Божья даётся на основании веры человека - это то же самое, что приписывать себе заслугу спасения. Вот мол, я поверил - значит я праведный, умный, хороший... в отличие от тех, кто не поверил (грешники, глупые, плохие). Это, в принципе, сквозит в вас.

Я вам просто написал, что Благодать - это не заслуженная ничем милость. Ни вашей "верой", в том числе.

Надо полагать, вы уже пошли и всё распродали и раздали? К чем эти лицемерные выделения, если вы видите только одну часть указания, не соблюдая другие?

Понятно. Ответа на вопрос у вас нет. В любом случае, проповедуя Благую Весть вдали от Иудеи, вы несёте людям еврейского Бога из Торы.

Это не так, хотя у вас и внешне правильное направление мысли. В основном именно рождаются, - либо ДВР, либо с вирусом доктрины - с готовыми рецептами понятий: где "ересь", где "истинное учение", что такое "рожденный свыше", и т.д. и т.п.

Если хотите, можно о "пророчествах" поговорить более обстоятельно, и в других темах.

Мы с Вами уже говорили как-то о моём имуществе. поверьте, в оей жизни Вы к этому не прикопаетесь.

Не говорите, что Вам понятно, если комментариями даёте понять, что не понятно.

я несу людям Бога открывшегося евреям, и давшего им Тору рукой посредника, и явленного в Иисусе Христе.

Это лишь Ваше восприятие. А по сути, любого человека рождённого в "христианизированных" странах назвать ДВР. Но однако... Китай, Арабские страны, Индия, Африка, Корея и т.д.

Речь не о пророчествах, а о Вашей избирательности. Кажется я это чётко дал понять.

И остались "без штанов"?

Вот я не пойму вы действительно так тяжело усваиваете или просто не хотите? Я ведь говорил,что благодать принимается верой. "2 через Которого верою и получили мы доступ к той благодати, в которой стоим и хвалимся надеждою славы Божией."(Рим.5:2) Поверив Доброй вести Бога мы принимаем эту благодать, а не поверившие отвергли ее.

Благодать не "заслуживается" верой, а принимается! Ну что вы такой непонятливый? Ну и каша у вас в голове... И далее вы сказали что нет человека который бы не нуждался в благодати, значит:

верно. А какие помышления в Вашего духа о Вас?

Мой дух свидетельствует что я новое творение, ВСЕ старое прошло, у него нет никакого осознания греховности, только праведность Христа, что я сын Божий. Эти помышления преобразуют мой разум и умертвляют "дела тела". Я (душа) погружается в дух, а не в плоть.

Если же я помышляю о себе как имеющего греховную плоть с которой нужно боротся, я этим самым снимаю ее с креста и оживляю и душа погружается в тело с его страстями.

Так для чего смотреть на свою плоть и тонуть? Лучше смотреть на Христа и ити по воде?

У Авраама тоже по плоти ничего не могло получится и он это прекрасно знал, но он на этом не концентрировался, а верил в слово Бога и утверждался в этом.

Конечно лучше. Только  мысли будто я больше не могу согрешить, думаю не от духа, но от плоти? Или мысль, будто никакого противостояния духа и плоти-нет, но все от духа от плоти или духа?

да. но как мы на себя смотрим, как на грешников или как на праведников в Христе Иисусе?

Новый "Я" не может согрешить. Наша задача облечься в Нового Человека созданого за Богом в праведности.

противостояние конечно есть, но на нем не надо заострять внимания, а на погружении в Нового Человека. На то чтобы посвятить и отдать все члены Богу на служение праведности. Освящения не происходит без посвящения.

Мы никогда не войдем в обетованную землю, если не поверим что Бог уже ее нам дал.

Если мы будем смотреть на свое тело как на источник греховных страстей, то это то что мы и будем от тела получать.

Об этом и речь.

Некоторые так "недозаострялись", что считают что никакой греховной плоти у них вовсе нет.

Если мы будем понимать что тело-это источник греховных страстей, мы будем его "усмирять и порабощать" как говорит апостол. Речь о другом, что если есть опасность вернуться к жизни по плоти, мы должны всерьез принять это предостережение и бодрствовать, а не тешить себя мыслями будто никакой греховной плоти уже нет и быть не может. Иначе зачем все те предостережения которые дает Писание?

Еще раз повторю:

Усмирить и поработить у нас получится только тогда, когда поверим что оно уже упразднено через крест Христа и не является источником греховных страстей. Его нужно признать мертвым. Тогда начинает действовать благодать, а не наши усилия. Павел усмирял и порабощал тело не своими силами но благодатью Христа.

Rom 6:3-6 (RST)

Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?

Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.

Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть [соединены] и [подобием] воскресения,

зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;

Вы повторяете то, с чем я согласен. Вы вообще понимаете о чем я говорю? Вы согласны, что греховная природа с нами пока не прийдет Ц.Б. в полноте и мы получим новые тела?

да, но важно добавить что она нейтрализованная благодатью.

Rom 8:2 (RST)

потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти.