|16 Авг 2014
Цитата romko11
да, но важно добавить что она нейтрализованная благодатью.Я об этом здесь говорил уже не раз.
или
Я об этом здесь говорил уже не раз.
Хорошо, допустим, у вас лично СЕЙЧАС нет никакого имущества. А если когда-то будет, продадите и раздадите?
Бог открылся евреям неправильно или недостаточно?
ЧТО вы мне дали понять? Анекдот какой-то. ))
Вы спросили об Исайе 53, я ответил - без всякой "избирательности". Теперь и вы ответьте, почему я, не будучи апологетом, - должен применять эту главу к евангельскому Иисусу.
Давно хамите, "возрождённый" вы наш. Сдерживайте вашу неприязнь.
Да мало ли что вы говорили? Вся ваша "благодать" в этих павловых цитатах, вы их бездумно повторяете как какие-то непререкаемые истины...
У Павла были свои цели, своя ситуация и понимание, он насаждал новую религию, придумывал противоречивые и порой безосновательные концепции. Поймите, что ваши суждения базируются только на слепой вере в богодухновенность Павла. Люди, свободные от этих убеждений, так Павла не воспринимают.
Павел ничем не обосновал, почему пресловутая вера важнее для спасения чем соблюдение заповедей, - через которые, согласно Закону и пророкам, и достигалась благодать. Обоснуйте вы, что ли... а цитаты эти мы знаем наизусть.
Разве это "хамство"? Это констатация факта. Вообще то это еще с вами мягко общаются.
Вы очередной раз демонстрируете свое полное невежество.
Дело в том, что Павел очень логично, на основании Закона и пророков основывал свою концепцию и более того он лично получил откровение от Господа. Благодать не достигается (зарабатывается).
Разрушится - в этом стихе говорится о смерти тела. Но не все праведники умрут на момент Прихода Христа.
Так что повторно:
Вы плохо читали Писание, не внимательно. Не написано, что тело Бог уничтожит - а чрево (тоесть внутренности, желудок; и не будет нужды в пище для выживания). А тело само не уничтожит Бог, а изменит.
Я давно предполагаю, что он слуга врага, пытайщийся увести от Христа неутвержденных.
А разве вы сами понимаете Павла?
- Вы поняли его "юродство проповеди?
Еще один...
Поодерживаю...а еще бы подтвердить полномочия Павла на ревизию Торы...
Никто не знает, как Бог это сделает, смысл слова:"...а мы изменимся во мгновение ока" может значить замена тела временного на вечное, материального на духовное. И воскресение не значит, что возстанет то же бренное материальное тело а явятся, те же люди которые умерли ранее в новых телах с подобными чертами лица и внешности. Только тела будут подобны телу Иисуса которого видел Иоан на острове Патмос. Очи как пламень огненный, белые волосы, ноги подобны меди раскаленной в печи и т.д. А об этом теле сказано, что возвратится в прах, разрушится, и т. д. Нельзя же до такой степени буквоедствовать, чтобы игнорировать другие места Писания, может просто Бог не имел того в виду, когда это говорил, что вы имеете в виду когда читаете.
Ладно, пора прекращать с вами общение. Если у вас больше нет аргументов, прошу больше не тревожить.
Я до них здесь как раз и стараюсь донести это; а они мне в ответ как роботы, Павла цитируют, как какую-то новость. Сколько поколений таких полных невежд выросло, - ничего не читающих, не анализирующих, не размышляющих... зато знающих Новый Завет почти что наизусть!
зачем все эти вопросы? "а если?", "а вдруг?"...
соответственно. 
Дал Вам понять, что когда выгодно прибегаете к "пророческой поэзии", а когда не выгодно - извините за выражение, мор... т.е. лицо кирпичом
Да я от Вас этого и не требую. достаточно того, что эта глава, действительно, об евангельском Иисусе.
Понимаете, Алексей, вы делаете вид, что речь в том отрывке идёт лишь о богачах или хотя бы о том, у кого есть какое-то имущество... Вот, у вас ничего нет - ни дома ни машины, следовательно, к вам этот отрывок не относится - продавать и раздавать нечего. ))
Но Иисус ведь требует полного отречения: от семьи, в том числе. Это полное посвящение, выдающее в нём лидера секты наподобие общины Кумрана, скорее всего отделившегося от ессеев, что-то вроде того. Он даже не признавал за человеком просьбы отца своего похоронить - это чисто сектантское требование полного поклонения и повящения.
Богословы же ловко и лицемерно сместили акцент на якобы допущение того, что речь идёт о "неверующей" семье...
Вы читали всю главу и контекст её и другие места где упоминается об этом "страдающем рабе"?
Полномочия Моше Ашем подтвердил на горе Синай, когда Моше спустился с горы и был вместе с народом, когда Ашем голосом говорил с народом.
То, что Ашем с Авраамом, все соседние народы ясно видели.
Павлу же все верят на слово...странно. Нет ни одного человека кто бы мог подтвердить случай на дороге.
Даже про Иисуса можно сказать, что его полномочия подтверждены - Петр, Иаков и Иоанн на горе преображения. Но и то, ему тоже никто не давал права на ревизию Торы, пусть даже в сторону ее ужесточения, потому что Моше четко и ясно сказал, что нельзя ни добавлять ни убавлять от Торы.
То что Бог с Павлом больше народов увидели.
Капец... И почему Моисею поверили на слово?
Ну так Петр и Иоанн "подтвердили полномочия Павла". Вообщем не знаю, с каких "пещер" вы повыходили...
Так по некоторым отрывкам можно сделать вывод, что Иисус и не убавлял:
Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
Или вот это:
кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
Как это можно совместить с такой глобальной ревизией Закона, которую предпринял Павел? Однако богословы совместили - продемонстрировав чудеса интеллектуальной эвилибристики. Самым гениальным ходом стало то, что Иисус каким-то чудесным образом "исполнил" ВЕСЬ Закон, и остальным его теперь соблюдать не нужно.
Как же он его интересно, "исполнил"?
А зачем напрягать мозги? Говорят, что исполнил, значит, исполнил!
И в чем "ревизия"?
Иисус исполнил закон не чудесным а самым естественным образом. Закон в двух словах заключается или в двух фразах: возлюби Бога и возлюби ближнего. Первые 4 заповеди - возлюби Бога, и 6 последующих - возлюби ближнего. А нет больше любви как если кто положит душу свою за друзей своих. Очевидно на деле,что Он исполнил закон.
Но это совсем не значит, что всем уже не нужно соблюдать или можно нарушать закон. Просто через смерть и воскресение Иисуса всем верующим в Него предоставилась возможность освободиться от греховной природы и принять праведность Его. Это то же , что написать закон на сердце. Как для старой твари естественно грешить так для новой приносить плод духа:любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,кротость,воздержание. Вот на таковых нет закона, это не значит, что можно нарушать но это значит , что у них и склонности в эту сторону нет, они уже имеют другую природу. Закон же нужен для преступников.
Э-э-э-э-э-э!!!! А ну тормози!
Понимаете Незнакомец, Вы думаете, что понимаете что я понимаю так, как Вам кажется, что Вы понимаете, будто я так понимаю. Но на самом деле Вы ничего не поймёте не изучив мою биографию. А рассказывать Вам её, естественно, у меня нет никакого желания.
А давайте вот об этом я буду говорить исключительно с христианами.
А Вы?
Вы понимаете, что не имея конкретной персонолизации а пользуясь лишь "а может быть это значит" и "у меня нет конкретного ответа" Вы вообще не можете вести путную дискуссию по этому поводу?
У меня нет возражений по поводу такой трактовки духа закона. И что дальше? До Иисуса никто в мире не любил Бога и не отдавал души своей за друзей? Наивно как-то, если не сказать смешно.
Если честно, то не будучи знакомым с доктриной о "взятии на себя грехов всего мира" посторонний читатель, впервые читая Евангелия, даже и не увидит каким образом Иисус "положил душу свою за друзей" - он просто увидит незаслуженную гибель человека, а никакой не подвиг и не "жертву".
На здоровье. С христианами вам гораздо легче.
Ой ну если уж я, который в своё время основательно изучал этот вопрос, оказывается, "не могу" вести путную беседу... то что тогда говорить о вас, с вашими увёртками, выдающими явно поверхностное знакомство с этой темой?
Я написал, что у меня нет однозначной версии, потому что под "Мессией" в иудаизме часто подразумеваются или переплетаются несколько понятий. В частности, весь народ Израиля - это тоже "Мессия". Под этим углом и следует читать Ис 53. А вообще, понимание этого у меня пришло после прочтения Захарии 12:10.
Конечно. особенно того, что касается именно христианства.
Основательно изучив эту тему Вы пришли к выводу, что не знаете конкретного ответа?
Тем более странно заявление: "это касается чего угодно, но евангельского Иисуса..."
Отчего такая принципиальная предвзятость? Если Вы не знаете, значит не знаете совсем. Следовательно не знаете и то, касается ли данное пророчество Иисуса или нет.
А если Вы под "неизучали этот вопрос" имеете в виду мнения по поводу "второисайи" и т.п. то это не та тема. Мы ИЗУЧАЕМ Библию в этом разделе, а не занимаемся её критикой.
Конечно. особенно того, что касается именно христианства.
Основательно изучив эту тему Вы пришли к выводу, что не знаете конкретного ответа?
Тем более странно заявление: "это касается чего угодно, но евангельского Иисуса..."
Отчего такая принципиальная предвзятость? Если Вы не знаете, значит не знаете совсем. Следовательно не знаете и то, касается ли данное пророчество Иисуса или нет.
А если Вы под "неизучали этот вопрос" имеете в виду мнения по поводу "второисайи" и т.п. то это не та тема. Мы ИЗУЧАЕМ Библию в этом разделе, а не занимаемся её критикой.
Еще один демагог...
Всё, что я Вам скажу Вы не примите. А Вы возьмите Тору и, например, Нагорную проповедь и сами сопоставьте что и о чем там говорится. И тогда Вы сами увидите разницу. Точно так же и с Павлом.
Вы думаете, что я сама все это придумала? Нет. Я купила Тору с комментариями и начала читать. Тогда и увидела разницу между тем, что говорил Павел и Иисус и что там действительно написано.
Даже в переводе на русский язык это видно, я уж не говорю о том, что в Торе написано на самом деле, если читать на иврите.
Давно взял и сопоставил, делаю это уже не один год.
Не знаю смеяться здесь или плакать.
Например?
А кто Вам сказал, что это "добавления", "убавления" или "ужесточение"?
Это - Новый Завет, как говорит Господь устами пророка: "НЕ ТАКОЙ, как Я заключил с отцами вашими, когда вывел их из земли Египетской".
Да я сама это вижу. А на счет завета, так тут говорится не о том, что заповеди изменятся или суть завета, а то, что этот завет войдет в человека - Тора Твоя внутри меня.
Вы, видимо, никак не поймете, что Закон данный евреям является Законом и для Ашем. Ну как Он может сказать, что теперь живите по благодати? Больше закон исполнять не нужно. Хотя при этом Сам-то Ашем его исполняет. Или Он беспредельщик? Ну тогда мир развалится. Сегодня одно, завтра другое...При этом раньше Он говорил, что, например, некоторые праздники исполнять вечно. Субботу нужно помнить и хранить вечно. Неужели животные изменились? Ну конечно, я "забыла" всё, что входит в человека не влияет на него...но Ашем так не считает. Я не знаю откуда появились некошерные животные, у меня 2 версии их появления, но от того, что убили праведника, эти животные не стали кошерными. Если я приготовила для своих гостей кушанье, но они пришли и принесли с собой плесневелые сухарики и говорят, что они это будут есть на моем празднике, то могу ли я не обидеться на них? Да я их выгоню из своего дома...Так и Ашем приготовил в пищу специально для людей определенные виды животных. А они Ему говорят, нет, мы сами знаем что нам есть а что нет.
Я думаю, что Вы взяли ВЗ, а нужно взять Тору. Или я ошибаюсь?
Ну да... Ну и как вы приносите каждый день в жертву животных? У вас есть первосвященник который вносит кровь в святилище (которого нет), насколько вы соблюдаете ВСЕ заповеди закона? Давно вы по заповеди закона побивали камнями грешника? Может быть Всевышний носит бороду с неподстриженными краями? Или вы хотите сказать что те язычники поверившие в Кровь Христа и очистившиеся ею нуждаются в очищении пеплом рыжей коровы?
Вообщем это то о чем говорит тот же Павел:
5 Цель же увещания есть любовь от чистого сердца и доброй совести и нелицемерной веры,
6 от чего отступив, некоторые уклонились в пустословие,
7 желая быть законоучителями, но не разумея ни того, о чем говорят, ни того, что утверждают.
(1Тим.1:5-7)
Я взял ТаНаХ. Ну , а то что есть завет Новый и Старый, об этом говорит пророк Иеремия. т.е. сам ТаНаХ.
На иврите?
Я ещё раз говорю, что то, что сейчас нет такой возможности, это совсем не значит, что так и должно быть, что это ХОРОШО. Это ПЛОХО, что у меня нет такой возможности. И мы еще, пока, не живем в Эрец Исраэль. И то, что Храма нет...и что Тора не исполняется в полном объеме...
но мы-то хоть что-то исполняем - что нам под силу. И, знаете, Ашем это видит и Ему это нравится.
Кстати, Вы знаете, что то место в Иерусалиме, которое называется стеной плача, оно ведь для язычников...И, кто там молится от чистого сердца, получают просимое. Потому что Ашем это обещал Шломо после построения Храма. А для евреев место молитвы с другой строны...но они не имеют возможности там молиться...