вы ещё и клеветник брр.. а говорил: яя не грешу! видите, как быстро всё распозаётся, а вы думали, что если в виртуале, так можно говорить, что безгрешный... Самый типичный грешник, пока не спасённый.

Вообще-то среди братии пятидесятников широко распространено мнение, что это молитва была дана "невозрождённым", - в отличие от совершенной "молитвы Духом".

Скажите, а как вы думаете, молились ученики до Иисуса? Иудеи, фарисеи?

Объясняя КАК молиться,  Иисус исправил содержание, или внешнюю форму молитвы иудеев, фарисеев?

То есть вы воспринимаете Павла как человека, а не Бога; но с другой стороны, критиковать вы его не можете, так как он всегда прав.

?? Разве вторая половина каким-то образом вносит ясность в якобы сомнительную реальность того что мы - Дети Божьи? Нет! Мы уверены, что мы - Дети Божьи! Вторая часть стиха просто говорит о подобии нашем Богу, что мы увидим Бога как Он есть. Даже если мы сейчас не знаем какой он есть, мы уже знаем что мы - Дети Божьи. А миру этот факт (того что мы - Дети) ещё не открылся!

Так что дружище, контекст упустили всё-таки вы.

Вот это поворот.... Но вы же говорили совсем другое...  Значит, "греховной природы" больше нет? Почему же болеем и умираем?

Знаете, я считаю что у вас правильное направление рассуждения, только природа у человека всё-таки никакая не "греховная" (это религиозный термин), а просто смертная.

Давайте не уклоняться от темы.

я всех авторов Библии воспринимаю людьми, но верю, что определённые их труды потому и оказались в Библии, что Бог об этом позаботился. Вот в этом смысле я и воспринимаю эти их труды как Слово Божье. А отсюда, моя критика (в том её определении, где она является анализом, а не антагонией) - исследование учеником дидактического материала.

Так, что бы далеко не убежать. Для начала, старайтесь держаться линии беседы, а не пытаясь исподволь приписать оппоненту то, чего он не говорил.

Когда я написал Вам ответ, то желал, чтобы Вы заострили внимание, что речь идёт не о мире, а о самих верующих в Сына Божьего Иисуса Христа. И не надо его слова переиначивать, достаточно прочитать просто, обращая внимание на слова. И если есть слово "будем", оно означает только одно - этому ещё предстоит свершиться.

еще не открылось, что будем.

где я говорил "совсем другое"? абидна, да, панимаещ, да. Пишешь человеку, пишешь, а он бац, и читал "совсем другое". А что читал, кого читал... не понятно.

человек, рождённый свыше, имеет 2 природы, до времени, когда произойдёт искупленние тел наших (по Иоанну "какими будем"). я же Вам русским по белому это объяснял.

Попытка перевести мои вопросы мне же, слегка изменив посыл, конечно, понятна; непонятно только почему сам на них них не ответил, согласно своему учению (пониманию).

Давайте. Прошу прощения. Я правда, хотел вас подвести к решению вопроса о словах и действиях Иисуса окольными путями...но здесь действительно не та тема. Тем не менее, подумайте на досуге.

Хорош "анализ", нечего сказать. Чего анализировать, если вы наперёд знаете, что всё истинно и безошибочно и идеально достоверно. Например, если вам попадается критический в отношении посланий Павла материал, вы его и читать не будете - наперёд зная, что там содержится "ересь", "лжеучение", "нападки на истинную веру".

"Миру ещё не окрылось, что мы будем" - таков смысл. Если же нам не открылось,  что мы - Дети Божьи, то откуда мы знаем, что мы - Дети Божьи? Абсурд.

Кто-то под вашим ником впервые появился в этой теме на стр.5 и в ответ на вопрос автора темы, остаётся или исчезает грешная природа после рождения от Духа, написал:

На стр.10 вы уже пишете другое:

Получает новую природу, сохраняя старую? Совместить такое можно только чудесами интеллектуальной эквилибристики... (впрочем, Павел был бы горд вами). Человек с 2-мя природами - это конечно, пока что не бог о трёх головах, но что-то наподобие.

О каких то личных грехах речь не идет, каждый сам о них знает (обычно праведники знают о своих согрешениях, грешники нет),и если говорить о греховной природе, то вопрос к вам был вы видели хоть одного не согрешившего человека? Насколько я понял вы отрицаете греховную природу и у невозрожденных.

Ну так полно грешников уверенных что они "чисты" перед Богом. Знаете сколько я таких встречал?

Я думаю что форум-это не то место где это "оглашают", ну, а вы не тот человек которому можно было бы "исповедоваться".

Христос говорил, это объясняя как человек согрешает (процес согрешения). И это другая тема. Но в других местах Христос учил что, грех от рождения (от зачатия, а тогда человек не может ещё думать) - местится в теле (генах, крови). А это другая тема. ........... Иначе некоторые люди рождались бы праведниками, и не нуждались бы в жертве Христа.

Аминь. Но не  плоть новую (в земной жизни). Плоть очистится от греховности при воскрешении, в отличии от духа и души.

Как и словосочетания: "Бог Триедин". Но Именно Писание открывает нам, что Он - триедин. ... Аналогично и с греховной природой человека.

Ну неужели так трудно не делать отношенческие выводы за собеседника, а тем более на основе этих выводов вести с ним диалог (дискуссию).

а к сведению, я читаю даже труды атеистов, где они между делом гнобят боговерие. Мне это не мешает ни сколько.

Ну раз я так написал, значит так и считаю. с той только оговоркой, что "до времени".

Или, наоборот, уклоняясь от высокомудрствования.

Вы никогда не видели, как перестраивают в России свои "частные" дома люди, которым переезжать некуда? они поверх старого каркаса выстраивают новый, и только после этого, изнутри, постепенно, ломают старый. Тут таже самая картина, только наоборот. Когда внутри одной жизни зарождается новая - такое Вам неведомо?

В естественной природе таких примеров пруд пруди.

где смеятся прикажите?

Если бы причиной или источником греховности было тело то актом спасения свыше не было бы изменением сердца а изменением тела, не находите?

Не нахожу. Ибо из-за греховности первородной, осквернился и дух и душа человека.

А вы не находите, что если бы плоть не была грешной, то Павел не сказал бы:

50. Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия,

(Первое послание к Коринфянам 15:50)

Исходить в выводах об этом надо из Писания, а не из того что кажется.

Почему, новая вытесняет старую, как в стакан наливая воду, вода вытесняет воздух.

Но стакан остается тот же.

Стакан - тело

Вода - душа и дух.

А не думаете, что совершенно наоборот?

Когда выводы делаются по логике из буквы без откровения Свыше, тогда это уродливо более всего.

Ошибаетесь, стакан это дух, По мере вселения Бога в наш дух и тело перестает грешить.

И я о том же. Я понимаю вас так научили, но возьмите те места Писания что я вам привел и проанализируйте. Плоть относится к старой природе человека или к новой? Еще раз повторю 7 гл Римлянам четко говорит о плоти:"24 Несчастный я человек, кто меня избавит от этого тела смерти?"(Рим.7:24) А в 8 объясняет свободу:"13 Ибо если вы по плоти живёте, вам предстоит умереть; если же духом умерщвляете дела тела, будете жить."(Рим.8:13)

Я сказал как думаю - согласно Писания.

:) Это не ко мне. Как и это:

Когда выводы делаются с игнорированием контекста Слова, Библии, тогда ляпы логики прикрывают фиговым листом -(буква убивает, а Дух животворит). И до того порой доходит, что аж Бог гневается.

---

:) Заблуждаетесь.

Чистую воду(Дух), наливают в стакан(тело) с грязной водой(дух, душа). Чистая вода постепенно вытесняет грязь из грязной воды. Но стакан тот- же. ... После воскресения стакан превратится в "хрустальную чашу".

Позвольте процитировать комментарий одного брата из фейсбука. Очень коротко и ясно. Мне понравилось:

Аминь!

Ну такая теория не выдерживает ни логического ни духовного анализа. Если мы - храм живущего в нас Бога а мы, это дух душа и тело. Дух - святое святых, душа святое а тело - двор. Бог как известно был в святом святых а не во дворе. И он производит изменение в нас с нутри наружу но не наоборот.

А вы не читали, что при чтении Писаний нужно снимать покрывало?

Плоть о которой говорит Ап. Павел и есть старая природа, а тело в человека который во всей своей тройственной совокупности является старой тварью есть частью старой твари, а в человеке который сделался новым творением тело есть частью нового творения .

Плоть, если вы имеете в виду тело, то оно не очистится при воскресении, но оно будет уничтоженно: пища для тела и тело для пищи но Бог уничтожит то и другое.При воскресении нам будет даны новые вечные тела. Но здесь, если дух и душа чисты, то тело не может быть нечисто, вот наоборот иногда бывает, фарисеям удавалось вымывать внешность чаш это относится к телу а в нутри были полны мерзостей.

Опа-па! Это вы откуда взяли? Т.е. вот это ваше земное тело (которая и есть плоть)-это уже "новая природа"? Да вы что! Это откровенная ересь! Мы только ожидаем искупление нашего тела! Мы ожидаем, преображения (или воскресения) нашего тела в новом теле духовном! Вы находитесь в духовном теле или плотском? А Павел и говорит что плоть-это и есть тело, земное, уничиженное, в котором мы "устранены" от Господа и которое не наследует Ц.Б!

З.Ы. Если плоть, это уже новое творение, то зачем необходимо умершвлять дела тела!

Свыше

Все таки "с низу". Это не соответствует учению апостолов, но противоречит им. Ну в принципе ересь обозначает что человек следует своему пониманию, противному учению Христа. Кстати ересь-это так же дело плоти. Все (типа Смита, или Рассела) считали свое "откровение" свыше, а то что оно противоречит Евангелию как то не хотели признавать... Вы же видите что ваше утверждение прямо противоречит Писанию!

Было такое движение "Явленные сыны", они начали хорошо, но очень плохо закончили. Они стали учить ереси, будто они уже приняли новые тела. После этого двое из них погибли в авиакатастрофе. Наше тело еще тело "душевное" адамово, которое мы получили от крови и плоти и является плотью!

З.Ы. Мой вам совет, когда вы увидите, что ваше понимание противоречит Писанию, выбросите его , каким бы "духовным" оно не казалось. Ваше тело все таже адамова плоть и оно Ц.Б. не наследует.

Одно вы не должны путать, что противоречие вашему пониманию не одно и тоже, что противоречие Писанию.

Не дела тела (руку, ногу или евнухом оказаться) а желание плоти, не тела (блуд, нечистоту и злую похоть и т.д.)
P.S. Не спешите других обвинять в ереси, ибо это признак немощи и конец аргументов.