Ну так я же говорю, что запачкался, потом покаялся и получил прощение и снова стал чистым, потому что БОГ простил.  А природа ( дом) осталась та, которая и была от начала.

Ну да, он забыл вас спросить, вы то "лучше знаете" природу человека чем Сам Господь лично учивший апостола. Вообще то Павел говорит:"25 Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха."(Рим.7:25)

Вообще то, те кто по настоящему вступал в сражение с грехом, очень хорошо понимают о чем говорит апостол Христа, Павел.

Шутить нельзя конечно, но вот вопрос: вы ни одного дня не согрешаете?

Конечно, только вот еще существует "духовный рост", но вы, я так понял совершенно духовный человек не нуждающийся в милости Господа каждый день, потому что не грешите абсолютно?

Странно, уважаемый, что  при вашем  глубоком познании Библии вы забываете, что Иисус  говорил, что  Отец (заметьте  это!)  пошлет  Духа  Святого , который научит всему. Понимаете?  Не апостол  Павел научит, а  Дух Сятой научит.  И научит, и утешит, и обличит, и наставит, и откровет.  Так  что апостол Павел наравне  со всеми  научался от Духа  Святого, потому что Иисуса    на земле уже не было. Он  уже у Отца был.

Есил эту  абракадабру  сказал  апостол  Павел, то это не значит что это абсолютная  правда.

Что такое  по настоящему вступать в сражение  с грехом?  Это с  каким именно грехом  кто-то сражается?

Освобождение от греха происходит  весьма просто.  Человек осознает  свою зависимость от чего бы нибыло (пьянство, блуд, сквернословие, воровство, ложь, страх...итд...итп...)  приходит к  БОГУ и отдается в ЕГО  святую волю  с просьбой освободить.  БОГ освобождает.  Вот и вся борьба.  Бог  освобождает!

Я живой  человек ...

В милости Господа нуждается  всякий, даже духовный.

Кстати, а что такое духовный человек?

На земле  все  люди  плотяные.

Ну а те,  кто уже ушел с  земли, то те  да, стали духовными.

Дело в том, что вы не видите того что говорит Дух Святой: "20 быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным [камнем],"(Еф.2:20) Апостолам Господь лично передал послание как Его свидетелям! Поэтому отвергающий свидетельство апостолов отвергает и послание Христа. Стыдно этого не знать, хотя тем кто отвергает послание Христа это в принципе не ведомо...

"15 И долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам,16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания."(2Пет.3:15,16) Прям как про вас написанно.

Да вы что! Ну вы же раз решили жить по духу и все, зачем согрешаете?

Вы ни разу с грехом не сражались, так знаете ли вообще что такое святость?

15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.

16 И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое.

17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.

18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился,

(Деян.9:15-18)

11 В следующую ночь Господь, явившись ему, сказал: дерзай, Павел; ибо, как ты свидетельствовал о Мне в Иерусалиме, так надлежит тебе свидетельствовать и в Риме.

(Деян.23:11)

11 Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое,

(Гал.1:11)

Дело в том, что  Дух Святой  говорит  каждому.

Поэтому,  что ОН говорит вам,  я конечно не вижу, но что ОН говорит мне я  слышу.

Да я не смущаюсь.  Вы  можете  думать обо мне  самое плохое.

А с  чего вы взяли что я согрешаю?

С грехом  сражаться бесполезное дело.

Надо просить БОГА уберечь от греха, например так :"..не  введи во искушение, но избавь от лукавого..."

А если все же  случиться, что сам  себя не уберег, то надо быстренько  каяться и исправлять свой грех, ну   например  так, как  это делал  Закхей -  "...кого чем обидел, воздам в  черверо..."

к примеру  сказано.... вы же понимате.

Основное различие между иудаизмом и христианством составляют 3 главные догмы христианства:

Первородный грех, Второе пришествие Иисуса Христа и искупление грехов смертью Его.

Для христиан эти 3 догмы призваны разрешить проблемы, которые в противном случае были бы неразрешимы. С точки зрения иудаизма этих проблем просто не существует.

Учение о Первородном грехе. В христианстве — вера во Христа и принятие крещения. Павел писал: «Грех пришел в мир чрез одного человека… А поскольку прегрешение одного повело к наказанию всех людей, то правый поступок одного ведет к оправданию и жизни всех людей. И как непослушание одного сделало грешниками многих, так и покорностью одного многие сделаются праведными» (Рим. 5:12, 18-19). Этот догмат был подтверждён Декретами Тридентского Собора (1545—1563).

Согласно представлению иудаизма, всякий человек рождается невинным и сам делает свой нравственный выбор — грешить или не грешить.

С точки зрения христианства только со смертью Иисуса Христа пророчества Ветхого Завета о Мессии были исполнены.

В иудаизме Иисус не признаётся Мессией.

Представление о том, что люди не могут добиться спасения своими делами. В христианстве — Иисус Христос умер за грехи всех людей.

Согласно иудаизму, люди могут добиться спасения посредством своих поступков. В разрешении этой проблемы христианство отличается от иудаизма.

Вот скопировал, думаю в тему: Скажите Незнакомец  и Старая, отстаивая учение иудаизма по этой теме, как долго вы к этому шли и дошли ли вы уже к той "точке", что Иисус для вас не Миссия?

Интересное дело.

Христианство   корнями  из иудаизма.  Так?  А если так,  то откуда христианство  взяло  первородный грех если  в иудаизме такого понятия не существует?  Христианство ведь на тех же Писаниях  выросло, что и иудаизм.

Уважаемый  брат   levko1, с  чего вы  взяли что  я отстаиваю учение  иудаизма? Это одно.

Второе.  С чего вы взяли что Иисус  для  меня не Миссия?

Иисус  самый настоящий Миссия.  Слава Иисусу во веки!

Дело в том, что Иудей, читающий Писание имеет на себе покрывало которое не дает ему полного понимания о чем на самом деле говорит Библия, а с принятием Христа, покрывало снимается (знаете такое место Писания?)

Дальше: Отставание иудаизма, посмотрите выше что вы писали и то что я скопировал...

То есть, вы, согласно апостолу Павлу  считаете, что то откровение,  которое  БОГ дал для спасения от заблуждений,  недоступно  было для  понимания  людей из-за покрывала?  И они, читая  его, не понимали  что им  сказал БОГ?   Интересное  дело.....

Тогда это   нельзя называть откровением.

Хорошо.

Разве  в христианстве не сказано Христом, что кто не исполняет слов  Его того Он не знает.

21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное,

но исполняющий волю Отца Моего Небесного. И о чем это?

Разве это не о поступках?

Делаешь то, что сказано БОГОМ  -  спасен.

НЕ делаешь  того, что сказано БОГОМ  - не  спаасен.

Всё  как и в  удаизме.

Что нового?

И там закон.

И здесь закон.

И эти законы  надо исполнять.

В иудействе  свой.

В христианстве  свой.

Но ЗАКОН есть!!!!

Будете  спорить?

Почитайте,  что сказал Иисус  о тех,  кто слушает ЕГО, но слов ЕГО не исполняет.

Дело в том, что слова апостола Павла почитаются христианами как богодухновенные, - и потому пропагандисткий образ подобно стиху о покрывале воспринимается как некая истина. Но ведь для тех же иудеев этот стих о покрывале ничего кроме смеха вызвать не может. Видите ли, иудеи веками не понимали своё Священное Писание, пока не появился какой-то Павел.

Мне, честно говоря, тоже весьма смешно, - когда смотришь на всю ситуацию не привычными глазами "верующего", - а объективно, как бы со стороны.  Очень верно заметила вечно молодая старая:

Отвечая же на следующий ваш вопрос:

Давайте вот спрошу у вас прямо. Почему он должен быть для меня Мессией? Дайте мне несколько основных причин, по которым я должен отключать свою логику и разум, и следовать слепой вере самого себя примерно десяти или пятнадцатилетней давности - когда у меня не было не жизненных знаний, ни опыта, ни горы прочитанной литературы, ни изучения самой Библии.

Спасибо за вашу откровенность, честно говоря, я давно подозревал ваш крен в сторону иудаизма и вы уже дошли к той точке о которой я писал, хотелось ещё узнать "старая" с вами уже в "одной упряжке" или ещё нет.

И ещё хотел сказать, вы часто апелируете: "это поздняя вставка" с чего вы решили что кто-то должен верить вашим непонятно (хотя с другой стороны понятно каким) источникам?

У меня нет никакого крена в сторону иудаизма. 

Чтобы верить или не верить, нужно прежде всего, самому почитать эти источники, представленные в них аргументы, изучить вопрос и сделать вывод. Каждая вставка - это предмет особого исследования. Иногда они видны невооруженным глазом и любой непрофессионал может сделать для себя соответсвующий вывод.

А вы считаете что никаких вставок нет?

Мы смертны, потому что это был выбор Адама.

Адам своим выбором, в любом случае обрекал (нейтральная окраска) своих потомков либо на смерть, либо на жизнь вечную. Вы же сами мне цитировали Феофила, суть слов которого в этом и заключается.И если у человека была возможность обрести жизнь вечную, то заявление "потому что мы не Бог" не подходит. Мы смертны благодаря выбору Адама.

А Бог не бессмертен, Он вечный. это не одно и тоже. Он вне смерти.

А в том, что текст ставит "юность" не причиной "и-за чего? (диа)", а источником "откуда? (эк)". "Почему этот человек хромает?" "это у него с молоду: упал, переломал ноги".

Что за странное  любопытство? А зачем  вам  это хотелось знать?

Хотя  секрета никакого нет, поэтому отвечу.

Мы  каждый сам по себе и даже не знакомы.

Наше знакомство  состоялось здесь, на форуме, точно так же, как знакомство с вами, уважаемый  levko1.

Но я очень рада, что я   встретила  ТУТ  такого  человека, как Незнакомец - откровенного и не зашоренного.

Следует добавить, что этот выбор предложил  ему  БОГ ! (это очень важно принимать во внимание)

Адам понятия не имел на  что он обрекал  самого  себя, а не  то что своих потомков.

Однако  сумел  сотворить смерть.

Вы же не  будете  спорить с  тем, что смерть сотворена БОГОМ?

...и что бы это значило...  а значит это только одно -  смерть  была нужна !

Во всяком случае, в книге Бытие этого нет. Мне всё-таки нравится мой аргумент о материальном мире - здесь мы можем опираться на реальность нашего дня, а не на толкования легенды об Адаме. Вечная жизнь нас ожидает не в материальном, а в духовном мире. В материальном мире - всё преходяще; в духовном - всё вечно.

Да нет... Если здесь существовал бы подобный нюанс, то было бы написано не от "юности", а "от рождения". Юность-то причём?

Супер!!! Как же Моше учил народ Торе? В 39 псалме он говорит, что Тора Твоя внутри меня. Ну, конечно, я же забыла...на лице Моше было покрывало когда он шел с горы со встречи с Ашем.

А теперь серьезно...Вы не знаете языка на котором написана Тора, а иудеи знают. Да, им пришлось его восстанавливать и они сделали эту труднейшую работу. Хотя никто в мире, ни один народ, никогда не смог восстановить утерянный язык. А евреи смогли. И восстановили. И теперь у Вас поднимается рука сказать, что они не знают Торы? Я вообще удивляюсь, как можно судить то, о чем говорил Павел, апостолы или Иисус, если не знаешь первоисточника?

Прежде чем понять народ, нужно по-крайней мере изучить его историю и язык. А первые христиане и Иисус в том числе, были евреями...

Дело в том, что "духи" бывают разные, есть те которые подделываются под Дух Святой и говорят ложь. Один из признаков того что вам говорит не Дух Святой-это когда этот дух противоречит посланию апостолов.

Т.е. вы не согрешаете абсолютно?

Наверно потому что вы с ним никогда не сражались... Вы настолько "святая", что превзошли даже самых святых...

Не знаю "что и думать", вы же сами говорите что для вас учение Павла "абракадабра"... Вот Петр об этом и говорит.

И теперь сопоставте с этим:

Ну так вот эти евреи обличали иудеев в их не знании Торы. Например, только внимательно вдумайтесь в эти слова:

"37 И пославший Меня Отец Сам засвидетельствовал о Мне. А вы ни гласа Его никогда не слышали, ни лица Его не видели;

38 и не имеете слова Его пребывающего в вас, потому что вы не веруете Тому, Которого Он послал.

39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.

40 Но вы не хотите придти ко Мне, чтобы иметь жизнь.

41 Не принимаю славы от человеков,

42 но знаю вас: вы не имеете в себе любви к Богу.

43 Я пришел во имя Отца Моего, и не принимаете Меня; а если иной придет во имя свое, его примете.

44 Как вы можете веровать, когда друг от друга принимаете славу, а славы, которая от Единого Бога, не ищете?

45 Не думайте, что Я буду обвинять вас пред Отцем: есть на вас обвинитель Моисей, на которого вы уповаете.

46 Ибо если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне, потому что он писал о Мне.

47 Если же его писаниям не верите, как поверите Моим словам?

(Иоан.5:36-47)

P.S. Это говорит Тот, Кто есть причина и цель существования Израиля и Торы.

В книге Бытия и без всякого случая это есть: дерево познания добра и зла ("смертью умрёшь") - дерево жизни ("как бы не вкусил и не стал жить вечно").

я не буду на эту тему разводить дискуссию. Но возвращаясь к теме: Бог сотворил всё изначально совершенным,"весьма хорошо".

Да да.

причём тут "от рождения". от рождения мы с Вами с двумя ушами... продолжать не буду...

почему бездумное? иногда очень думное.

Вера в Бога мистична сама по себе.

Ни в одном два, а у одного два: наследие плоти (от мамы с папой) и наследие духа (от Духа Святого)

Гораздо хуже тот, кто не испытывает никакой нравственной борьбы. Это значит, что сделал сам себя мерилом. И никто не знает когда "стрельнет".

Нет никакого мучения. Есть выбор, описанный Вами:

Но, что касается Вашего:

и по Вашему тут меньше теории? меньше вопросов?

"жить как хочется" - это плохо? почему? почему Вы используете  негативные окрас? (исходя из Вашего противостояния мне и того, в чём Вы пытаетесь меня убедить).

Что по мне (да и "по Фрейду" ), так Вы сами, подсознательно,

осознаёте смысл "греховной природы", просто не хотите соглашаться с этим.

Далее, "жить по Духу" не противоречит жизни "по Слову". Но тогда, для начала, объясните ещё вот что: а с чего Вы берёте, что Ваше понимание слов Бога как раз такое, какое должно быть?

С деревом жизни у Адама никакого выбора уже не было. Ну, если бы только смог с херувимом-охранником договориться: предложить взятку, что ли. ))

С деревом познания добра и зла выбор был. Адам выбрал непослушание. Остаётся теперь гадать, что имелось в виду под "смертию умрешь" - Адам ведь не упал в тот же миг бездыханный. Физическая смерть, которая наступит у Адама через 900 лет? Или духовная смерть (разлука с Богом)?

Допустим, речь шла о физической смерти. Всё равно не сказано ничего о том, что зараза смертности передаётся и будет передаваться на ВСЕХ людей (правнука Адама, восьмое поколение соседки Адама)... Даже если и это допучтить, то Бог ведь для чего-то затем уничтожил всё заразное человечество; а с Ноем - человеком приятным во всех отношениях, заключил союз, и торжественно присягнул на отмену проклятия земли.

Но даже если и с Ноем вышел прокол (ну их этих ветхозаветных невозрождённых!), то ведь Христос-то понёс все наши болезни и победил смерть. Однако опять не работает: верующие в то что омыты драгоценной кровью опять-таки как  ни в чём не бывало продолжают болеть и умирать.

Аминь. Тем не менее, змея и непослушание никуда не денешь.

Главное, что с мозгами, а не с ушами. Подумайте.

так речь о том, что до "уже". ДЖ было в Саду и до "уже"

Незнакомец, я тут уже говорил в этой же теме по этому поводу. Мы спасены в надежде. Всякому верующему в Иисуса даётся ЗАЛОГ СПАСЕНИЯ - Дух Святой.

я абсолютно верю, что Господь сегодня не совершает над верующими всё откровение славы до дня Х с одной целью - дабы выбор человека не был сделан под давлением. это конечно жне не всё. Так же понимаю насколько это банально, но это часть моей убеждённости по этому поводу.

Дело не в проколах. Не в людях даже, а в Боге. Праведности Ноя хватило на спасение во время потопа. Но и это был выбор Бога.

От рождения Адам был создан "нейтральным", от "юности" - уже с "клеймом" зла.

Вот как раз этот факт и показывает, что не всё так просто. Чтобы жить вечно, нужно было, опять-таки - съесть, т.е. совершить действие, которое можно и не совершить. Опять выбор, опять возможность смерти. И поэтому нельзя утверждать, что Адам был задуман бессмертным.

Что же изменится в день X? Человек какой есть, таким и останется всегда. Ведь вы верите что Господь явится внезапно - т.е. потенциально, может явиться в любую следующую минуту. Извините, но я считаю такую веру нелепой.

Допустим, это верно; но речь-то не об Адаме, а о его потомстве. Они с вашим "клеймом зла" уже от рождения. Алексей?

У вас есть такой опыт?

а я утверждаю? перечитайте мои 3-4 последних тпоста с ответами Вам.

Это дело веры, Вашей, моей.

Почему? у Господа нет на это права?

Кто сказал, что только о потомстве? речь о человеке в глобальном смысле слова.

Конечно. Смерть свидетель.

Конечно! Например вы один из этих ярких примеров. Однозначно, Христос дал Своим свидетелям апостолам Свое послание, ясно что дух антихриста противится этому посланию и всячески старается его извратить.

"8 В пламенеющем огне совершающего отмщение не познавшим Бога и не покоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа,

9 которые подвергнутся наказанию, вечной погибели, от лица Господа и от славы могущества Его,

10 когда Он приидет прославиться во святых Своих и явиться дивным в день оный во всех веровавших, так как вы поверили нашему свидетельству."(2Фесс.1:8-10)

Дух Истины говоривший через апостолов и давший учение Господа Иисуса Христа, не может противоречить Сам Себе.

Вера  в  естественного БОГА не может быть мистичной.

Я, по  малой грамотности не смогу объяснить  это   красиво, но если вы  подумаете, то поймете это и без  меня.

Хочется  снова  вернуться  к вопросу -  что такое  человек?

Человек это  тело  с наличием  в  нём  духа.

И это  состояние назывется жизнь.

Если дух выходит из тела, то  это состояние называется  смерть.

Присутствие духа  в  теле  постоянно пока человек  живой.  Постояно!

Дух не появляется  в  человеке  в момент  его, так называемого рождения  свыше.

Он  всего лишь,  обновляется!

То есть, другими словами  очищается.

То есть, другими словами   человек это замечает !

И заметив это думает, что в него вошел дух, которого  ранее не  было.

А дух  был  всегда, только  человек не обращал на него внимания.

А когда обратил, то  понял  что он-человек,  оказывается  вот такой   всесторонний: и плоть и дух.

Апостол  Павел (честь ему и хвала) пытался передать мысль о духе  по-своему. Но  это не предел.

"Я" -  это не ваш опыт.

Расскажите о  своем.