Есть два вопроса, думаю очень даже немаловажных.

1. Что такое греховная природа.

2. После рождения от Духа, греховная природа в нас исчезает или все же остается?

Только не надо спорить. Как-то утомительно спорить... Пусть каждый скажет, кому хочется, как он верит, как научен и всё. В Писании есть на этот счёт диаметрально противоположные утверждения.

Мне кажется интересной такая иллюстрация:

Молодого птенца орла приковали цепью за ногу - и так он ходил прикованный многие годы - по кругу на цепи. Когда цепь через много лет СНЯЛИ, орёл продолжал ходить по кругу как прикованный. Но он уже был свободен, но не знал, но его подбрасывали вверх, показывали ему свободу, но он возвращался снова ходить по кругу.

Что это? Привычка или атофирование или лень?

Так же греховная рабская природа уничтожена Кровью Христа, но осталось привычное плотское мышление.

При желании можно и полететь далеко и высоко(может, не сразу), но как-то очень непривычно, да и лень...

Поэтому Библия призывает обновить мышление по слову Божью, мыслить как новое творение, подобное Христу,  а не думать о себе, как о ветхой природе, с которой чем больше борешься, тем она крепче! становится(хоть её и нету)

Ну спорить конечно не надо, есть спор, а есть дискуссия. В споре главный мотив-победить, в дискуссии-узнать истину.

Заметьте, что бы адекватно ответить на второй вопрос, необходимо, в начале, ответить на первый.

Вот это то и странно! Как может "становиться" то чего нет?

Нет, не странно. Цепи НЕТ! Это самое главное, но есть злая привычка,от неё тоже надо избавляться посредством обновления ума.

Например, есть привычка быть больным (да и мир вместе с наукой говорит, что естественно быть больным), но слово Божье говорит: исцелён. Так надо мыслить, преодолевая ожесточение сердца. Но лень. Неверие. гордыня (да что вы меня учите, без вас знаю!)Но это не ветхая природа, а старое мышление (у хритианина!)

Греховная природа (ветхая) - это наследие Адама, бунт против Бога, своеволие,гордыня- бацилла от сатаны.

У маленького ребёнка, например, ещё нет старого мышления, но уже есть эта цепь,унаследованная от отцов.

Греховная природа толкает и ребёнка, и взрослого на греховные поступки. Хочешь- не хочешь, а делаешь.

После рождения от Духа ты уже не раб этого наследия, потому что оно уничтожено, но рабское мышление пока присутствует.И наша ответственность мыслить по духу(т.е. как слово Б. о нас говорит), а если не приложишь усилия к этому, то и останешься рабом...

12 Итак, братия, мы не должники плоти, чтобы жить по плоти;
13 ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.
14 Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.
15 Потому что вы не приняли духа рабства, чтобы опять жить в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: `Авва, Отче!'
16 Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии.
(Рим.8:12-16)

Все таки странно! Метафора ( с цепью) вроде и неплохая, но неточная. Например как может быть дым без огня?

Это конечно странная "привычка". Но как быть с тем кто болен? Если нет болезни как можно заболеть?

Это не ответ. Бунт, своеволие, гордыня-это действие нашего ума и воли, или как? Так что такое "греховная природа Адама"? Может это похоти плоти, помышления плоти, ведь и гордость, бунт,своеволие-это дело плоти?

После крещения святым духом человек по природе остается верховным, но через кровь Христа объявляется праведным.

зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;

(Рим.6:6)

Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями.

(Гал.5:24)

Ну а как же это:"3 Так ли вы несмысленны, что, начав духом, теперь оканчиваете плотью?" Или это:"13 ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете."

И так же вас попрошу для начала ответить на первый вопрос.

Я вспоминаю такой случай из моей жизни: настал момент когда мне было настолько плохо, что мне не хотелось даже жить из-за того что я не могла победить некоторые вещи в своей жизни, я молилась 14 лет о том чтобы Бог освободил меня от них, я искренне верила в то что только в Нём я могу приобрести свободу, но ничего не работало!!!! А потом пришёл момент когда Бог поставил меня в такое положение что, вот вроде бы взял моё лицо в свои руки и повернул так чтобй я смотрела прямо на Христа и перестав видеть себя, а Его, я увидела что в Нём я уже свободна и знаете, когда я поняла это в моём сердце мне первое время приходилось менять свои молитвенные привычки, с постоянного прошения помощи, на благодарение за то что Он уже сделал на кресте! Вы знаете, я как-то когда только обнаружила этот грех в себе, тогда 14 лет назад, молилась об этом я услышала как Он сказал мне: твой грех уже на кресте! Но я не поняла как это, я верила, но видя проявление этого греха человеческоми глазами никак не могла понять как это. Я не понимала как это, если моя греховная пррода мертва, но надо было перейти от теории к практике! Я хотела сказать этим что на сегодняшний день на практике свободна от этого и теперь у меня ещё больше есть повода благодарить Его не только за дарованную свободу, но и за то что научил меня верить и доверять Ему вопреки чувствам и тому что я вижу вокруг, научил видеть глазами внутреннего свободного от греха человека.) Вот это и была победа Духа над делами, привычками умершей греховной природы.

Вы никак не поймете ту простую вещь, что и я верю в свободу от греха! Но эта свобода-жизнь по духу, живя по духу мы свободны, но пока мы в этом теле на земле, греховная природа нейтрализована но не уничтожена. В доказательство то, что мы еще согрешаем. Мы все знаем, как не бодрствуя видим как плоть внезапоно "оживает" и проявляет себя греховными желаниями, мыслями, словами или делами. "1 Братия! если и впадет человек в какое согрешение, вы, духовные, исправляйте такового в духе кротости, наблюдая каждый за собою, чтобы не быть искушенным. 2 Носите бремена друг друга, и таким образом исполните закон Христов. 3 Ибо кто почитает себя чем-нибудь, будучи ничто, тот обольщает сам себя." (Гал.6)

Еще раз повторю: Греховная природа "мертва" если мы живем по духу. Но плоть остается плотью и она проявляет себя в греховных помышлениях. "16 Я говорю: поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти, 17 ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы." (Гал.5)

P.S. Мне удивительно вот что, никто толком не знает что же такое эта "греховная природа", но почему то "рассуждают" о ней не зная о чем речь.

Я Вас поняла.  Вы просто не разделяете природу от плоти. Скажите, может ли собака иметь природу и собаки и кошки одновременно? Ответ очевиден. Так и с нами. Природа наша, Адамова умерла, то есть мы уже не грешники по природе, по своей сущности. А вот плоть ещё осталась, но плоть в этом смысле это не просто физическое тело, а тот образ мыслей старой умершей природоы. Вы сколько лет жили грешником? Ну скажем обо мне, я жила 20 лет грешницей, была водима этой плотью и даже когда сопротивлялась, то не могла её победить. Но когда я родилась свыше и то Бог стал меня учить хождению в духе, показав мне что я новое творение. Её привычки, образ мышления, остались............................................

.....................................................И до тех пор пока я не поверила в то что моя греховная природа, сущность мертва, я безуспешно боролась со многими другими вещами. Вы просто пока ещё не различили природу грешника от плоти. Это разные вещи. Тот случай который я описала  произошёл со мной именно когда я осознала что, природа грешника во мне уже мертва, а природа праведная, Христова жива и поэтому-то мы и можем побеждать плоть, но всё это через обилие благодати. Плоть имеет силу когда мы уделяем ей много внимания: даже когда боремся с ней. Не забывайте что дьявол на её стороне, это он Вас обманывает показывая что она ещё ого-го как сильна! Не верьте! Новый человек созданный по Богу в праведности и святости, который и есть Вашей новой природой, он сильнее греха и плоти, только сила его во Христе. Смотрите на Него: в писании, слушаёте проповеди о Нём и о том кто Вы во Христе, принимая причастие возвещайте Его смерть как победу над Вашей греховной природой, вместо сетования:какой я недостойный, в молитве тоже, благодарите за то что Он подарил Вам свободу и плоды духа произведёт Дух, а плоть оставшаяся без внимания будет потихоньку усыхать. Поверьте наконец-то насколько велик тот труд который Христос совершил и завершил и закончил на кресте! Это нааааамногопревосходне прощения, хотя и это огромно!

Так вот.

1. Я не говорил что мы "грешники по своей сущности".

2. Плоть осталась, значит осталась греховная природа.

Ну так какова природа плоти? Далее, дети Божьи имеют приобщение к божественной природе, но тело наше все еще то, адамово. И мы ожидаем еще искупление нашего тела. Ну а ваш пример с собакой и кошкой мягко говоря некорректен.

К сожалению нет.

С чего вы взяли что я так думаю?

Я обратного не утверждал, по этому не понимаю зачем этот спичь....

Я как раз и потрудилась,

Греховная природа, сущность это одно, а плоть тяготеющая к греху это другое.

Послушайте, дорогой и возлюбленный брат! Я Вам высказала своё мнение, Вы мне своё, мы не согласны, это очевидно. Я Вам ничего не докажу, а Вы мне. Спорить бесполезно. Пусть нам Господь откроет, всё равно без Его откровения мы истину не уразумеем.

Абсолютно не ясное высказывание. Разве это определение что такое "греховная природа"? Вы просто сказали что греховная природа и плоть-это разные вещи. Разве из этого следует ясность что такое сама эта греховная природа? И далее: именно плоть "производит" греховные дела, разве не так? Ну еще разок, помните:"19 Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, 20 идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси, 21 ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное..." И именно дух и плоть противятся. Поэтому из вашего ответа не ясно что же такое эта греховная сущность... Лучше бы сказали честно что не понимаете.

Я понимаю!!! Не понимаете как раз Вы. Сущность человека и его плоть это разные вещи. Я Вам уже приводила пример: человек это дух, душа и тело. Так вот сущность это дух или сердце человека, но не физическое. А плоть это в библейском определении, не просто тело физическое. Это старый образ мышления, к которому так же причастна и душа. Но душа может быть водима как духом, так и плотью. Вот старый дух, то есть сущность который имел природу Адама он мёртв. Умерщвлён на кресте. Когда мы верим в благую весть, то Бог даёт нам Дух Христа , вот так и происходит наше духовное рождение и мы становимся новым творением. Поэтому и сказано что старое прошло, а теперь ВСЁ НОВОЕ.

Вы молились не о том. Ашем не освобождает от того, что Сам дал - греховное  начало - йецер ара. И это не плоть. Нет такого слова в иврите. Есть тело и есть душа. Всё.

Если Ашем нас освободит от йецер ара, то у нас не будет свободы выбора. А это уже роботы, которые Ашем не нужны. У Адама с самого начала была  йецер ара и йецер тов - хорошее начало. К сожалению победила йецер ара...

Молиться нужно было о помощи победить грех. В этом случае Ашем отвечает практически мгновенно. Своим примером Вы только позорите Ашем - Вы говорите, что как будто Он не очень хочет, чтобы люди были праведниками. Это конкретная неправда.

Однажды я просила о том, чтобы меня освободили от общества грешницы - не осовободили. Но сказали, чтобы я ее любила...

Слушайте! Ну это просто жесть! Я спрашиваю, что такое греховная природа, а что вы мне говорите? Т.е. вы утверждаете что греховная природа-это дух. Я правильно понял? А плоть, утверждаете вы не является греховной природой, так ?

Мое мнение, что греховная природа - это часть моего естества, в которой живет грех. Мой дух желает хороших Божьих вещей, а частица меня этого не желает. Именно эту часть себя нужно распинать, умертвлять, обуздывать и т.д. И иногда ( у кого то реже, у кого то чаще, у кого то постоянно) эта часть человека берет верх.

18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
25 Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.
(Рим.7:18-25)

В этом я с Вами един на 100%

Я выделю немного по другому:

Т.е. греховная природа-это плоть?

а плоть и не унаследует ЦБ

Да! Я говорю просто о духе человеческом! Ну как вы считаете что есть Ваше Я? Разве это Ваше тело?

Я-это и есть духовная сущность человека. До Христа это Я было грешным, Христос Его взял на Себя и распял, тем самым уничтожив и дал нам новое праведное Я соединенённое с Его Я. Это не имеет никакого отношения к телу и плоти. Я - бессмертно, вечно, а плоть и тело они временны. Когда мы умираем физически, то тогда и будем полностью освобождены, как Пётр говорит: наша земная домина. То что наследует тление. Дух рождённого свыше человека, его новое Я, идёт к Господу на небеса, где получит новое , прославленное тело, как и Иисус после во время воскресения. А Я тех, кто не поверил в то что Иисус сделал, как бы ни было прискорбно, пойдут в ад.

Вот! И я о том же. В Царстве Божьем уже не будет греховной натуры. Но пока мы на земле в плоти, не повод расслабляться!

Я еще раз спрошу:

Или опровергните или подтвердите. А то вы говорите о чем угодно но только не об этом.

Да что вы говорите, а вот Писание говорит о другом:"24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?"(Рим.7:24)

В верующем её уже нет, мы уже посажены со Христом на небесах и царство божье внутрь нас есть!

Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас,
и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, — благодатью вы спасены, —
и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе…
(Послание к Ефесянам 2:4-6)

Однажды фарисеи спросили Его, когда наступит Царство Божье, и Он сказал им в ответ: Царство Божье, наступит незаметно,
и не скажут: вот оно здесь, или там, ибо Царство Божье внутри вас.
(Св. Евангелие от Луки 17:20,21)

Понятно что дьявол всегда будет использовать плоть(старое мышление) чтобы навредить нам, но для этого и сказано что нужно бодрствовать и принимать благодать для того чтобы обновлятся умом и ходить в победе дарованной нам Христом
Ибо если преступлением одного смерть царствовала( прошедшее время) посредством одного, то тем более приемлющие обилие благодати и дар праведности будут царствовать в жизни посредством единого Иисуса Христа.
(Послание к Римлянам 5:17)

А успокоится и расслабиться как раз надо, потому что всё это не наших усилий дело, а работа Святого Духа. А нам нужно сфокусировать свой взгляд на Христе, а это тоже усилие, но только правильно направленное.

Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас;
возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим;
ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко.
(Св. Евангелие от Матфея 11:28-30)

Дело втом, что Царство Божье еще не пришло в полноте. Мы еще ожидаем в надежде.

Такое впечатлени что вы намеренно не понимаете (т.е. закрыли свой разум для понимания). Теперь вы утверждаете что плоть-это мышление?

Это не правда! Я сказала что греховная природа это есть дух человеческий до того как он был соединён со Христом! Я знаю что Вы делаете, просто пытаетесь уловить меня на словах. Я всё ясно написала.

А в следующем стихе ответ не видите что ли:

Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.
(Послание к Римлянам 7:25)

И вообще вся эта глава написана для тех кто полагается на закон:

Разве вы не знаете, братия (ибо говорю знающим закон), что закон имеет власть над человеком, пока он жив? (Послание к Римлянам 7:1)

Знающим в греческом имеется ввиду к тем кто имеет близкие отношения в законом, такое интимное, внутреннее знание.

А дальше и пишет что мы умерли для закона. Как умерли? Кто умер? Умерли во Христе и умер старый греховный дух человека.

Это делаете Вы. Я верила почти всю свою христианскую жизнь 18 лет из 20 так как Вы, и тщетно боролась со своими грехами. А теперь именно благодаря тому что открыла себя для понимания, я вижу то что Вам объясняю. Теперь я свободна и спокойна в том что Господь совершил.  Вы смотрите на всё в человеческими глазами, поэтому и не видите истины писания. Сами откройтесь!

Я утверждала это ещё с самого начала нашей дискуссии в другой теме. Не просто мышление, а старый образ мышления. Он и есть та греховная плоть которую мы все пытаемся победить, а не просто физическое тело.

Послушайте, если мы верим, что грех (греховная натура) всё еще живёт во мне, то мы и получаем соответствующие результаты. Худое дерево не будет приносить добрые плоды! Когда христиане, которые утверждаются на этом неправильном основании начинает бороться со своими грехами, то они обречены на провал. Вот, что пишет об этом апостол Павел в Послании к Римлянам 7:5 Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, обнаруживаемые законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти. Знание того, что я всё еще грешен не делает меня свободным от греха, но еще и приносит плоды смерти. Многие из нас находятся в положении Никодима, который приходил ночью к Иисусу. Наш успех зависит не от того, как мы смотрим на грех, а от нашей правильной веры, смотрите, что написано к Римлянам 7:4 Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу. Я не понимаю до конца как смерть моего Господа Иисуса Христа сделала меня мертвым для закона, но я верю в это и это достаточно, чтобы я считал, что закон, который даёт осознание греха, уже для меня не имеет силы и благодаря вере, что я принадлежу Воскресшему, Живому Господу я приношу плод! Правильная вера приносит правильные результаты!