Я это понимаю. Но здесть Писание ясно говорит о теле и ваш тезис:

прямо противен утверждению Писания что наше тело является "плотью", земным, душевным, уничиженным, смернтным и не наследующим Ц.Б. Как можно утверждать что оно часть нового творения? "Тление не наследует нетления", все четко понятно. И далее по сабжу, если в возрожденном человеке, как вы говорите, тело уже часть нового творения, то зачем тогда "умершвлять" дела тела? Да ведь ясно что тела наши суть плоть, которая еще нуждается в искуплении! Ведь ясно написанно...

Именно дела тела:"13 Ибо если вы по плоти живёте, вам предстоит умереть; если же духом умерщвляете дела тела, будете жить."(Рим.8:13) Далее "желание плоти" и есть дела тела. Ну, а насчет "ереси", для начала внимательно прочтите о чем я говорил:

Т.е. утверждение:

Сейчас наше тело является плотью, а новое будет только после воскресения и преображения!

P.S. Поверьте, я не разбрасываюсь обвинениями в ереси. Но если это ересь я называю это ересью.

Рим. 8:13 ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете

Circaetus

Вы разницу видите: жить по плоти и жить в плоти?

Я вам процитировал оригинал. Если не верите предоставляю скриншот, да и если вы посмотрите контекст, то увидите что под "плотью" подразумевается именно наше земное тело:

Конечно вижу. Жить "по плоти"-это исполнять желание тела и помыслов. Жить в плоти, это жить (хоть и в старой природе), но  по духу, а значит в свободе от желаний плоти и помыслов но по желанию Духа:"4 чтобы праведность, предписанная Законом, была исполнена в нас, не по плоти ходящих, но по духу.

5 Ибо живущие по плоти помышляют о плотском, а по духу - о духовном.

6 Ибо помышление плоти - смерть, а помышление духа - жизнь и мир,

7 потому что помышление плоти есть вражда к Богу, ибо Закону Божию оно не подчиняется, да и не может."(Рим.8:4-7)

А так же:"16 Я же говорю: поступайте по Духу и вы не будете совершать похоти плоти.

17 Ибо плоть желает противного Духу, а Дух - противного плоти; они друг другу противятся, чтобы вы делали не то, что хотели бы."(Гал.5:16,17)

Тело всего лиш "исполнитель", важно понять "заказчика" и устранить его, а исполнителя отдать заказчику добрых дел.

То есть, хоть одного, кто ни разу не врал, не воровал, ни убивал, не блудил, не прелюбодействовал, и т.д.?

Знаете, не моё дело предполагать, что ВСЕ люди имеют какой-то грех в прошлый жизни. Это в любом случае будет лишь предположение, базирующееся на том, что ведь сам я какой-то из этих грехов совершал, - значит, и другие должны. Люди, как правило, с трудом допускают мысль, что другие могут быть морально чище них.

Но ведь дело даже не в этом! Какая разница, что я раньше совершал, или что другие раньше совершали? Человек не совершен, как Бог! И праведность определяется вовсе не этим!

Это не ваше дело, - поймите, наконец. Если человек думает, что чист перед Богом, то большой шанс, что он действительно чист. Потому что перед Богом человек (если, конечно, у него есть хоть элементарные знаия о Боге) отчитывается совершенно по-другому, чем перед человеком. Обман здесь не проходит.

Я-то здесь причём? Я просил у вас элементарное: назовите грех, который человеку, по вашему мнению,  нельзя преодолеть. Разве это похоже на призыв к "исповеди"?

Этот "исполнитель" должен быть "исполнителем" в живущих по духу, но в живущих по телу-это хозяин. Уже много раз об этом говорил. 7 гл. Рим. говорит о человеке в рабстве живущем по плоти:"14 Ибо мы знаем, что Закон духовен, а я плотян, продан под власть греха."(Рим.7:14) И:"23 но вижу иной закон в членах моих, который воюет с законом ума моего и делает меня пленником закона греха, который в членах моих.24 Несчастный я человек, кто меня избавит от этого тела смерти?"(Рим.7:23,24)

А в 8-ой в свободе:"13 Ибо если вы по плоти живёте, вам предстоит умереть; если же духом умерщвляете дела тела, будете жить."(Рим.8:13)

По моему все ясно описывает роль плоти (земного тела) в этом процессе...

Неужели нельзя выразиться человеческим языком, и объяснить этот процесс примерно так:

В результате духовного возрождения у человека меняется характер: отступают дурные наклонности и привычки; человек поворачивается к Богу, к свету; все его помышления начинают носить возвышенный характер.

Вместо этого - туманная сектанская терминология о совместном проживании "греховной" и духовной природ; какое-то "грешное тело", намертво унаследовавшее первородный грех; неоткрывшееся ощущение себя дитём Божиим, которым себя осознаёшь и одновременно пока не осознаёшь...

Можно и так, но это не раскрывает всей глубины происходящего с рождённым свыше. Поскольку в описанном Вами происходит лишь измененние старого, а это не так. На самом деле происходит рождение абсолютно нового, именуемого - "дух".

Мы можем продолжать говорить с позиций не уничижающих мнение оппонента? или достигли такого предела, когда уже просто никак без этого?

не какое-то, а вполне определённое.

Ух ты! Вы даже в детстве не врали? Ну просто "идеал", почти как Иисус...

Вообще то, когда человек встречается (в действительности) со Святым Богом, то сразу осознает свою нечистоту, потому и кается в своих грехах. Я думаю вы просто никогда с Ним не встречались,раз покаяние в своих грехах вам неизвестно, но это конечно "не мое дело".

А разве нет?

Думаю, что если человек в своем "духовном" росте достиг подобных мыслей, то он действительно поднялсяя на следующую ступень своего развития. Только эта ступень опасно скользкая. Потому что вместо грубых качеств у него появляются на новом, более тонком  психо (душевном) уровне, менее заметные, но более ухищренные и коварные качества. В данном случае просматривается обольщение.

Это высказывание тому же подтверждение. Поэтому очевидно, что вы не согласны с  Павлом.

И чем дальше, тем глубже и ясней.

Ваша теория о стакане и воде - не выдерживает, ибо в разрез с Писанием (в отличии от моего объяснения).

Вот именно - изнутри на ружу. Внутри дух и душа, а с наружи - тело. Сперва Бог изменяет дух, душу - а в конце (при воскресении) - тело. Как и написано об этом.

Конечно. И делаю так. А вы только прочитали об этом.

:) Вы плохо читали Писание, не внимательно. Не написано, что тело Бог уничтожит - а чрево (тоесть внутренности, желудок; и не будет нужды в пище для выживания). А тело само не уничтожит Бог, а изменит.

Так написано. Учите Писание.

--

13. Пища для чрева, и чрево для пищи; но Бог уничтожит и то и другое. Тело же не для блуда, но для Господа, и Господь для тела.

(Первое послание к Коринфянам 6:13)

13. Вы также говорите: «Пища – для желудка, и желудок – для пищи». Да, это так, но Бог уничтожит и то и другое. Но тело предназначено не для разврата, а для Господа, а Господь – для тела.

(Первое послание к Коринфянам 6:13)

---

51. Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся

52. вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.

53. Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.

(Первое послание к Коринфянам 15:51-53)

Я уже вижу, какой у вас грех, - поэтому больше не буду вас просить ответить на тот мой вопрос о грехе, который вы не можете преодолеть.

Быть "чистым" перед Богом, - и осознавать свою нечистоту как человека в сравнении со Святым Богом - это совершенно разные вещи. Подумайте на досуге.

А я уверен, что ВЫ с Ним не встречались. У вас всё?

Не знаю, что у вас "просматривается", и причём здесь обольщение. Я сказал то что сказал. Человек не может просто так заявить Творцу: "Я не грешу. Я не виноват в том-то и том-то. Я чист перед Тобой". Можно обманывать человека, но Бога не обманешь. Даже закоренелым грешникам это известно, не говоря уже о людях, которые имеют знание о Боге.

Итак "ваша нечистота"-этот греховность?Я правильно понял?

Нет. Я просто употребил ваш термин из предыдущего поста: "нечистота человека".

Человек, конечно же не "нечист" сам по себе; но это определение уместно употребить при сравнении со Святым и Совершенным во всех отношениях Богом. Если перед тобой Сама Совершенная Чистота и Святость, то все твои прежние представления о чистоте и святости должны померкнуть.

В принципе, когда мы говорим, что мы "грешны" - это не означает, что мы автоматически и обязательно совершаем грехи; но означает то, что мы потенциально можем согрешить. Что и происходит со многими (но далеко не со всеми) людьми.

А у Бога такая возможность исключается: Он грешить не может ни при каких обстоятельствах. В этом и отличие.

Т.е. "нечистота" по вашему-это не грех, а просто некое "несовершенство"? Тогда что такое грех?

Т.е. есть люди которые никогда не грешили?

"Нечистота" - это ваш термин. Взят вот отсюда:

И да, человек несовершен в сравнении с совершенным Богом. Вы что, не согласны?

Я объяснил чуть выше, отвечая на вопрос Марго.

Потенциально, возможно, - но весьма маловероятно. "Никогда" - это тяжёлое слово.

Но никто и не употреблял такое слово "никогда". Разумеется, очень мало людей, которые никогда и ни в чём не ошибались. Человеку свойствено ошибаться, иногда эти ошибки достаточно серьёзные и носят характер греха. Но это как раз свойство несовершенности, а не "унаследованной греховной природы".

Я то согласен, но несовершенство-это одно, а грех-это другое.

Вообще то это библейский термин.

Ну это не объяснение. Дайте четкое определение что такое грех.

Вы говорите что грех-это ошибка или что ошибка-это и есть грех? Но дело в том что вопрос то риторический. Нет ни одного человека (вернее кроме Одного), который бы не грешил. "9 Итак, что же? имеем ли мы преимущество? Нисколько. Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом,10 как написано: нет праведного ни одного."(Рим.3:9,10)

Чем вам моё объяснение "греха" не нравится? Дайте тогда своё! Жду.

Где написано? Что именно цитирует Павел?

Писание много говорит также и о праведных - кто они, по-вашему, эти праведные, если их нет ни одного???

Например, возьмём Пс 12:1, где говорится:

Не стало праведного...

Если не стало, значит, раньше они были?

"4 Всякий, делающий грех, делает и беззаконие; и грех есть беззаконие."(1Иоан.3:4)

Грех-это мысль, слово или дело направленное против вечного закона Божьего.

Все праведники, были оправданы по вере, а это значит что они не были рождены "праведниками".

"20 Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы;"(Еккл.7:20)

Вообще-это ясно как день, но только для тех кто честен.

Ну да, вы другими словами повторяете то, что и я говорил.

Высосано из пальца. Чтобы быть "оправданными", нужно быть от рождения проклятыми. Но читаем Священное Писание и размышляем:

и сказал Господь в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого -- зло от юности его; ....... И благословил Бог Ноя и сыновей его.

Итак, Бог заключает с человеком завет, отменив проклятие - это важный момент. Предполагать какое-то "вечное наследство адамова греха" не вяжется даже и с самой характеристикой Ноя:

Ной был человек праведный и непорочный в роде своем...

В оригинале еврейское слово tamim, характеризующее Ноя, означает исключительную нравственную чистоту... и соместить это с какой-то изначальной "греховной природой" никак невозможно.

Вы хотите поспорить со Священным Писанием, и утверждаете, что Ной всё-таки грешил?

Во-первых что бы быть "оправданным" перед этим необходимо быть грешником:"5 А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность.6 Так и Давид называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел:7 Блаженны, чьи беззакония прощены и чьи грехи покрыты.8 Блажен человек, которому Господь не вменит греха"(Рим.4:5-8) Как вы "ловко" подменяете понятия.

Да что вы! "7 Верою Ной, получив откровение о том, что еще не было видимо, благоговея приготовил ковчег для спасения дома своего; ею осудил он (весь) мир, и сделался наследником праведности по вере."(Евр.11:7) Что такое "праведность по вере", смотрите выше. Ной был непорочен благодаря вере, а не "безгрешной природе".

Смотрите выше:

Это вы спорите с Писанием. По вашей "теории" (при чем откровенно еретической), есть люди которым не нужен Христос, не нужно что бы их спасал Бог, они и сами "спасутся". А это явная ложь. Христос пришел спасти грешников, а вот "праведные" фарисеи не вошли в Ц.Б. Почему интересно? Ах да! Они были настолько "праведны" что им не нужен Спаситель... Получается таким как вы милость Божбя не нужна. Ну-ну...

Какая разница, благодаря ЧЕМУ он был непорочен? И дураку понятно, что он верил в Бога. Христиане как роботы цитируют тезис Павла о праведности через веру, но как убеждаюсь, - совершенно не понимают ни смысла ни контекста. Может, Павел писал, что Ной был грешником с грешным телом?

Итак:

Я, вслед за Писанием, говорю, что Ной был непорочен и нравственно чист... а вы утверждаете, что он был грешником. Докажите.

Если у вас есть хоть капля честности, то найдёте десятки мест из той же Библии, где показывается что праведники ЕСТЬ. А понимание смысла приводимых вами цитат требует хотя бы минимального уровня образования. Простите, конечно...

"Две большие разницы", читайте внимательнее.

Не перекручивайте, я не говорил что он был грешником, а говорил о том что даже самый "праведный праведник" не без греха. Доказательство я вам привел. Есть только Один рожденный без греха и зачатый сверхъестественным способом, без обычного мужского участия. Он Святой и безгрешный в отличии от всех людей.

Такое впечатление что вы слышите только себя. Разве я отрицал что "праведники есть"? Вы либо намеренно искажаете то о чем я вам толкую, либо по "недостатку образования" не могете понять. Вообщем это понятно, вам "праведным" милость не нужна.

Это пустословие и злопыхательство без малейших доказательств. Наблюдаете, например, за счастливой семейной парой, и ехидно шипите:

- Не может быть, чтобы у них так всё было идеально! Скрывают какой-то тайный грех!

А мать его тоже была без греха? Или грех передаётся только по мужской линии?

Ага, операция по удалению желудка , оказывается))) А если серезно, то вот и в другом месте написано:Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный.

Я думаю у такого "святого" человека как вы должна быть совесть, и хотя бы немного честности,но видимо ваша "праведность" вам так ослепила глаза и заткнула уши что вы не понимаете элементарного или просто нагло перекручиваете смысл аргументов.

"35 Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим."(Лук.1:35) В принципе не думаю что вы оцените жемчуг...