Не "не знаю конкретного ответа", а не имею однозначной версии. Не стоит перевирать мои слова. Профессиональный подход к изучению пророчеств заключается во всестороннем рассмотрении всех версий, и с учётом того, что сами подобного рода поэтические пророчества редко носят конкретный характер - вот это мол, о том, а вот это о нём. Воспевая, в основном, страдающий народ Израильский, Исайя вносит в этот образ и черты царя - так как представления о Мессии в народе ассоциировались, в том числе и с избавителем от страданий.

Странно только для вас, ничего не видяшего без тринитарных очков. Ведь и ежу понятно, что многие евангельские эпизоды сочинялись исключительно для того, чтобы привязать Иисуса к пророчествам - это же видно невооружённым глазом, и достаточно легко доказывается элементарным анализом текста...

Какое ИЗУЧЕНИЕ, таков и результат. )) В Библии вы все - двоечники, да и христиане липовые.

Какая разница? Или вы Новый Завет на греческом прочитали?

Итак, вы не исполняете весь Закон! Почему вы решили что Богу это нравится? Где в Законе вы это нашли? Закон говорит о другом. Если вы , по Закону не приносите для очищения в жертву ягненка, то вы не очищенны от грехов своих. Более того если вы не исполняете весь Закон, то вы нарушитель Закона, а значит прокляты Законом! Вы решили соблюдать лишь часть Закона и тешите себя мыслью, будто Богу это нравится? Ну не заблуждение ли, не грех ли перед Святым?

Насчёт ежедневных жертв было решено их заменить. Один из учителей, именем Йоханан (ничего не напоминает такое имя?) взял и сказал что теперь все жертвы можно будет производить ежедневными молитвами. Так и постановили. Вместо жертвы молитва. И это закон и соблюдение Торы. Евреи тоже долго были в изгнании, но теперь они в земле, которую им обещал Ашем. Так же самое дойдёт очередь и до жертво приношений. Конечно, при этом получится, что кресты с имитацией человеческого жертвоприношения окажутся не уместны. Ну и "гроб Господень", разумеется. До гробов Вс- вышнему это надо вообще то додуматься!

ТО есть как это не исполняем?! Очень даже исполняем - субботу соблюдаем и стараемся не нарушать, Тору учим, мицвот, которые в ней изучаем и готовимся к том, что Вс- вышний придёт в свою землю и к своему народу, как и обещал. Почему вы думаете, что неисполнение какой либо заповеди нарушает закон? Это очень формальный подход и провокационный. Вы посмотрите - Авраам не имел Закона (Торы), Исаак не имел, Иаков не имел и они соблюдали, как считали нужным, однако вся их жизнь была угодна Богу и об этом написано вначале Торы. Вы же Тору понимаете только как формальный какой то устав, практически уголовный кодекс, за которым следует неминуемая экзекуция. Бог милостив. Он сказал, что если вы будете упорствовать в своих грехах, то Он изгонит и лишит всех своих благословений. Но если люди будут обращаться к Нему то Он уберёт Свой гнев. И потом кровь ягнёнка это не какое то чистящее средство, чтобы им отмыться от греха. Это не стиральный порошок. Если нет раскаяния, то никакой ягненок не поможет. Вы должны убрать свой грех перед Всевышним, сделать эту работу. Ягнёнок идёт только как средство приближения и общения именно с Всевышним. Вы, кушая ягнёнка, понимаете, что Бог простил вам ваш грех, это своего рода церемония и личное священство. Ваши отношения с Богом. но конечно, когда есть ПОСРЕДНИК... о каких отношениях можно говорить? Они не нужны! Посредник уже всё за вас решил. Ну или вам так внушили.

Вот капец! Значит "учитель" просто человек решил заменить заповеди Торы на свои и назвал это "заповеди Торы" и это вы обвиняющие Павла в "ревизии Торы"? Аххах! Воистину цинизм фарисеев не зря Господь обличал:"13 устраняя слово Божие преданием вашим, которое вы установили; и делаете многое сему подобное."(Мар.7:13)

Я так думаю? Или Тора так говорит? Мне интересно, соблюдая уголовный кодекс во всем, но нарушив одну статью вы нарушили кодекс или нет? "26 Проклят, кто не исполнит слов закона сего и не будет поступать по ним! И весь народ скажет: аминь."(Втор.27:26)

Так вот, вы сами подтверждаете мысль, что Авраам был праведником не имея Закона! Ау! Чем был праведен Авраам? Правильно верой!

Плохо знаете Тору:"10 И будет совершать Аарон очищение над рогами его однажды в год; кровью очистительной [жертвы] за грех он будет очищать его однажды в год в роды ваши. Это святыня великая у Господа."(Исх.30:10) Именно кровь предназначалась для искупления (очищения) греха. Или Закон напрасно об этом говорит?

Ну да! А в Йом Киппур должен один Первосвященник (по Закону) входить во святилище с кровью жертвы что бы очистить народ! Адонай видимо вас не слушал когда заповеди Свои давал. Вообщем учите Тору. Интересно, и зачем это Адонай придумал этого посредника? Зачем вообще все это священство по Закону? Вы придумали себе удобную для себя "тору" изменив ее, вот как пророк говорит об этих лжеучителях:"8 Как вы говорите: "мы мудры, и закон Господень у нас"? А вот, лживая трость книжников [и его] превращает в ложь.9 Посрамились мудрецы, смутились и запутались в сеть: вот, они отвергли слово Господне; в чем же мудрость их?"(Иер.8:8,9)

"13 И сказал Господь: так как этот народ приближается ко Мне устами своими, и языком своим чтит Меня, сердце же его далеко отстоит от Меня, и благоговение их предо Мною есть изучение заповедей человеческих;"(Ис.29:13)

Знаете, я очень внимательно читаю. И читаю вот что "НЕ ТАКОЙ ЗАВЕТ..."

Вот здесь, плз, поподробней и со ссылочками.

Вы приравниваете Господа человеку?

Всё-таки мне нравится как нужда в Законе выражена у Павла (своими словами):

"Закон дан людям склонным к преступлениям и нечистоте". Закон обуздывает зло. Господь в этом нуждается?

хотя вот этот вопрос

даёт мне понять, что Вы действительно считаете Господа нуждающимся в обуздании.

Вы понимаете вообще к какой черте подошли пытаясь защитить Закон?

Прежде чем что-то сказать, Господь создаёт условия. Как например, прежде, чем дать Тору Израилю, Он вывел их из Египта. "Живите по благодати" - это обращение ни ко всем, а тем, кто посредством веры в Иисуса Христа, очищен Духом Святым силой Его Крови "получил плотянное сердце", в котором записан Закон Божий: "ЛЮБИ!"

Тора не начинается с заповедей, она начинается с "Берешит бара Элоким эт шамаим эт арец"...Когда поймете это выражение, тогда поймете ВСЁ остальное - и зачем заповеди даны и как стать праведником и, самое главное, может быть хоть чуть-чуть узнаете Ашем и поймете что же Он сделал для людейи как Он действует в этом мире.

Ну и зачем вы стараетесь увести разговор в другую тему? Ведь вы начали с Торы как Закона, вам напомнить ваши высказывания или сами вспомните?

Это што не о заповедях?

Да что вы! Вы тут сами демонстрируете полное невежество в Законе, ревизию Закона вашими учителями. Вы знаете Бога? Как вы можете Его знать если отвергаете Его Сына?

ин архи ин хо Логос, кай хо Логос ин тон Теон, кай Теос ин хо Логос.

Вот когда Вы поймёте, что этио действительно значит, тогда и "Берешит..." поймёте так как надо, а не так, как Вы думаете будто надо.

А если серьёзно: не надо мистического туману напускать.

Это первый стих библии...На русский это переведено абсолютно неверно поэтому и не перевожу...

Да я знаю, что это такое. Но дело в том, что обычно, чтобы хоть как-то защитить пустую, надуманную смысловатость... это во всех религиях: жрецы и адепты подобным образом защищают свою "особенность".

Вот скажите мне, как Вы думаете, те священники, что делали перевод Сиптуагинты, неужели знали и осмысливали древнееврейский хуже, чем Вы и СОВРЕМЕННЫЕ раввины? К чему вся эта напускная важность?

Думаю что бы оправдать свое невежество... Мудрый человек, сложные для понимания вещи-делает простыми, а глупец простые вещи делает сложными для понимания, что бы убедить других в своей "мудрости". Конечно хорошо смотреть и сравнивать переводы, но утверждать что через перевод невозможно (по определению) понять смысл-это удел мошенников. Как будто не Бог автор языков и не может сделать понятным Свое Слово для всех народов.

Это действительно невозможно ТОЧНО перевести, но в аспекте споров о Торе-Законе-Новом Завете, здесь есть несколько интересных нюансов. Так, само слово Элоким (поправьте, если это не так) - уже содержит в себе элемент Законодательства и обозначает, помимо прочего, ещё и Того Кто даёт обществу Закон, обязательный для исполнения.

Перевод с толкованием может звучать так: "бара Элоким" -  Творец и Законодатель вывел из Самого Себя мир действующий по Его законам.

Законам, которые он затем и определяет в Своём Слове - Торе. К которым следует и важное уточнение:

не прибавляйте к тому, что я заповедую вам, и не убавляйте от того; соблюдайте заповеди Господа, Бога вашего, которые я вам заповедую (Втор 4:2)

И далее, с усилением, к сведению остального мира:

итак храните и исполняйте их, ибо в этом мудрость ваша и разум ваш пред глазами народов, которые, услышав о всех сих постановлениях, скажут: только этот великий народ есть народ мудрый и разумный (Втор 4:6)

!

Однако вдруг однажды появляются язычники и говорят, что всё это "ветхое" было дано только для одного еврейского народа: пусть себе не прибавляют и не убавляют; а нам, язычникам дан во Христе другой "закон", другой "завет" и другое "Слово Бога".

В принципе, никто не возражает: новая религия, новое учение... мало ли учений и религий! Проблема лишь в том, что любому новому учению для придания авторитета всегда требуется, если так можно выразиться, удревление.  К тому же и основатели этой религии выросли из иудаизма. Вот и получается, что адепты новой религии Тору как бы одновременно присваивают и не исполняют, называя Закон Божий то "устаревшим", то "ветхим", то "мертвым", то аферистически приписывают ему некий таинственный смысл - дескать этот закон изначально на Христа указывает... лицемерие!

петух нашёл свою кукушку?

Проблема в том, что смешав всё в одну кучу, нелепо выдвигать какие-то обвинения.

Ну и как, у Вас получается?

На самом деле лицемерие - это как раз то, что делаете Вы.Если сейчас с Вами начнут говорить иудеи и призывать к почитанию Бога согласно Торе, Вы и им найдёте, что сказать, лишь бы "отмахаться". вот это - лицемерие.

Но однако же странную вещь в христианстве Вы называете лицемерием: скажите,христиане меняют своё отношение к Торе в зависимости от людей беседующих с ними, или всегда придерживаются той позиции о которой Вы написали? если второе, то какое же это лицемерие при константах? Либо Вы просто берёте слова, значение которых вообще не понимаете.

Разве адепты Нового Завета "присваивают" Тору, что бы следовать ей? нет. мы это и не скрываем. Однако, действительно, видим в Торе предзнаменования. И что? что странного, когда суть сказанного или сделанного в прообразах открывается позже? Вас это бесит? ну так это, любезный, проблема Ваших принципиальных "бзиков" касательно христианства. А это уже дело психологов.

Я-то здесь при чём. Вы знаете моё отношение к "богодухновенности". Но вы-то кричите о ней на всех углах... и садитесь в откровенную лужу.

Вы же понимаете, что вы - в луже? Так как отрицаете "сказанное Богом", да ещё и в такой агрессивно-издевательской форме: "Ну и как, у Вас получается?"

Нет, вы не правы. С "почитанием Бога согласно Торе" можно не соглашаться, можно что-то критиковать; но не вызывать уважения это не может, так как вера людей - последовательна и лишена лицемерия. Написано "не прибавлять и не убавлять" - так и делают, так как верят что это от Бога.

А вы, говоря что что-то от Бога, тем не менее пренебрегаете этим, как будто Бог это уже отменил - и придумываете для этого нарушения Слов Бога новые концепции и доктрины. В этом и надувательство. Скажите, что Ветхий Завет - не от Бога; это будет честно, и никаких претензий к вам не будет никогда!

Меня это не бесит, а смешит. Разве не понятно, что так называемые "прообразы" и "предзнаменования" - всего лишь манёвры в целях оправдания для искажения принципов и отмены того, что было категорически наказано "не отменять"?

В том-то и лицемерие, что говоря о богодухновенности, мы должны принимать Слово целиком, - тем более что только этим Словом и руководствовались основатели религии.

Ложь! И идолопоклонство.

Да что Вы?! вот новость-то!

А я думал, что в луже Вы.

Разве? Покажите, где.

вызывать уважение - это одно дело; у меня вызывают уважение шахиды, которые искренне верят, что своими поступками угождают Аллаху. Но это не меняет моего отношения к самой религии и её учению.

На самом деле это Вы придумываете, что мы придумываем. Вот тот образ болгопочитания, какой имеете Вы, действительно придуман.

Ещё раз говорю, изучите значение и смысл слов, которые употребляете. Не выказывайте невежества.

Основатели религии (если уж о христианстве) пользовались ВЗ для того, что бы утвердить учение Христа, указывая на Него у Моисея и пророков. Разве не читаете этого прямым текстом?

Так в чём же лицемерие, так в чём же лицемерие, если со дней основателей Церковь говорит тоже?

Вы не хотите или не способны принять или понять этого. Ваше дело.

Это потому, что Вы человнек склонный к "уважению"?

Это не агрессия, а прямой вопрос, человеку, самому себе придумавшему образ Бога, сотворившего Бога по образу и подобию своему.

Ну толкование это от Раши, а не от современных равинов. И перевод Септуагинты говорит о том же - сложно передать то, что написано в первом стихе.

Толкование этого стиха в понимании Раши объясняют около 3-х часов. Неужели я смогу Вам это объяснить в формате форума?

Очень близко. Есть еще "берешит". Тут вообще всё предложение с точки зрения грамматики иврита неверно.

Когда писали Септуагинту, то даже слова переставили местами. Иначе получется, что Элоким был создан в самом начале.

"Если и иноплеменник, который не от Твоего народа Израиля, придет из земли далекой ради имени Твоего, - ибо и они услышат о Твоем имени великом и о Твоей руке сильной и о Твоей мышце простертой, - и придет он и помолится у храма сего,  услышь с неба, с места обитания Твоего, и сделай все, о чем будет взывать к Тебе иноплеменник, чтобы все народы земли знали имя Твое, чтобы боялись Тебя, как народ Твой Израиль, чтобы знали, что именем Твоим называется храм сей, который я построил." (3Цар8:41-43)

и " И сказал ему Господь: Я услышал молитву твою и прошение твое, о чем ты просил Меня; [сделал все по молитве твоей]" (3Цар9:3)

Вот и вы сейчас лицемерите. Основатели религии не "пользовались" ВЗ, а считали его единственным богодухновенным документом.

Например, в следующем. Разновидностью лицемерия является ханжество: обвинение других в грехах, которые и тебе не чужды. Я привёл вам отрывок из Священного писания, запрещающего добавлять или убавлять что-либо по отношению к Божьим заповедям; - но многие из этих заповедей для христиан не закон. Между тем сами христиане, не краснея, провозглашают ВЗ истинным Словом Божиим. Которое, видите ли, до появления христианства, евреи толковали "неправильно".

И когда например, какие-нибудь мормоны говорят о почитании, наряду с Библией, и Книги Мормона, то поднимается страшный шум:

- Как можно! Написано ведь: к Слову Божьему не прибавлять! Как можно почитать что-либо кроме Библии!

А про собственное прибавление НЗ к Священному Писанию - никто и не вспоминает.

ВСЕ языки, кроме иврита, договорные. Т.е. люди договорились, что то или это слово означает то-то и то-то. В иврите не так. В иврите каждое слово обозначает сущность предмета. Поэтому на иврите и нет слова "Бог" в понимании русского языка. Там только имена. Коран все почему-то читают на арабском...арабский близок к ивриту. Современный иврит сильно отличается от иврита Торы.

О чем Вам  говорит "В начале сотворил Бог небо и землю". Да ни о чем. Мы все считаем, что это хронология событий. А, в результате, считаем и всё, что написано в Торе (или в Библии), это описание событий в хронологическом порядке. Но...в Торе нет раньше и позже...и вытекает это из первого стиха Торы.

Когда была сотворена вода? Неужели она была всегда? Про творение человека написано так:"мужчину и женщину сотворил ЕГО". Взял прах и сотворил...что такое прах? А в Торе написано пыль. А потом смочил пыль водой. И все это положил в формочку ( как в песочнике дети делают). А потом каким-то образом отделил женщину от мужчины (тут разные версии). Но не говорится что женщина сделана из ребра.

Про яблоко вообще никто не упоминает. Есть 3 версии - виноград, пшеница и итрог. Итрог единственное дерево на земле у которого всё дерево можно есть.

Я уж молчу о том, что и земля, оказывается, ослушалась Элоким. Деревья должны были быть по вкусу плода. Т.е. всё дерево должно быть съедобным. А у нас съедобный только плод.

ВСЁ это в русском переводе не "видно"...

С чего бы это? Где доказательство этому?

Вот теперь скажите какую "сущность" обозначает слово Элохим на иврите?

Причем здесь Коран? Арабский близок к ивриту? И что это может значить? Типа в Коране настоящее понятие слова "Бог"?

Прям уж так совсем нет? Т.е. Авраам раньше Моисея-это не вытекает из Торы?

Ну тык "прах" и есть пыль. Это просто старорусский...

Что обозначает данное слово на иврите

А кто вам сказал что в русском упоминается "яблоко"?

Какая Раша?

Может поэтому Бог и ожесточил сердца, чтобы иудеи своими толкованиями не мешали понимать Писание просто, без тумана мистицизма. И не удивительно, что когда на Израиль сойдёт Дух умиления, единственное, что они будут делать - взирать на Того, которого пронзили и рыдать о соделанном.

А как одно другому мешает? Вы из пальца высасываете "доказательства" лицемерия.

Разве есть противоречие в том, чтобы признавать Тору богодухновенной, но при этом видеть в ней откровение о Христе? несоуразицу какую-то лепите.

А так это Вы о себе! что Вам удобно принимаете, что неудобно - убавляете, озвучиваете мифом...

А теперь скажите, плз., что именно прибавленно к Торе, мной,к примеру? Увидеть другой смысл в сказанном - это означает убавить или прибавить? Вы мне сейчас чем-то напоминаете монаха-иезуита из фильма про Анжелику... Вас ведь не интересует адекватный ответ, не так ли? Вам надо доказать, что христианство не имеет право быть. Оттого и устроили тут эту "инквизицию".

Вот пусть люд посторонний и рассудит, кто тут ханжа.

А вот это, чисто христианское, не узнаёте:

"Человеческим умом написанное не понять... Здесь духовно понимать нужно... Умом троицу не понять... Это тайна... Это можно понять только Духом Святым... Это место Господь открывает только детям своим... Здесь можно понять только через откровение... "

и т.д. - так практически всё толкуется.

А где "противоречие", когда, скажем, мусульмане видят в Торе откровение о Мухаммеде? И кстати, ссылаются на то же самое место, что и христиане.

Но вопрос не об этом. Сам подход к такому признанию богодухновенности Торы мало к чему обязывает. Да, это богодухновенный документ, но это для ветхих евреев, к нам это не относится, ничего не исполняем...

Вы лично примете аналогичное  почитание "богодухновенности" Нового Завета? Да, это богодухновенная книга, но то что в ней написано, меня не касается, исполнять ничего не буду...

Если вижу миф, то так и говорю: это - миф.

Да вы ни при чём. Вы - часть толпы. Вас так научили, вы это впитали. К закону и пророкам прибавлен новый Завет, новые толкования, словам придаётся новый смысл, пророчества нагло искажены и облекаются в христианское содержание, - там где Христом даже и не пахнет.

Ну что за глупости. Я для христианства делаю гораздо больше чем вы.

Отчасти.

Для начала речь о праве. И у них есть такое право. И это позволяет лично мне осторожно и с уважением относится к их мнению. Наверное, поэтому им и легко со мной дискутировать и не оскорблять их чувства.

И что? мы об этом прямо и говорим, что у нас по отношению к Торе нет никаких обязательств. Чем Вы хотели удивить?

Осталось только со зрением разобраться.

Это для Вас. а для меня Вы, часть современной толпы, с одинаковыми притензиями, причём повторяющимися с завидной одинаковостью.

ну да. а я то думаю, кто это для христианства так много делает? а это Вы.

У вас нет, а у Христа - были.

именно для того, чтобы у нас небыло.

Христос верил и исполнял, чтобы вы не верили и не исполняли? Да, это человеческим умом не понять... 

Но вообще-то, мы с вами спорим только потому, что не понимаем друг друга. Давайте попробуем сместить акцент, войдём в шкуру евреев.

Попробую объяснить. Если в Торе обозначены заповеди Божьи, и весь их смысл заключается в 2 формулах: 1) Люби Господа Бога твоего и 2) Люби ближнего как самого себя и, самое главное: Бог требует их выполнять для того чтобы иметь жизнь вечную, то...

Какие основания у нас говорить, что выполнение заповедей невозможно, или ненужно, так как Христос когда-то уже пришёл и выполнил всё за нас; теперь. чтобы иметь вечную жизнь, от нас требуется только верить в то что он пришёл и его убили и он воскрес... ??

Понятно, что нет ни малейшего серьёзного шанса убедить в этом евреев. Хотя бы потому что нигде в той же Торе не написано, что Мессия придёт отменить закон, видоизменить заповеди или исполнить всё одним махом...

Наконец-то хоть поближе к теме.

Христос исполнял и исполнил, чтобы стать посредником Нового Завета.

В Торе есть обещание вечной жизни?

Да!!! И тут совсем нет противоречия ни с любовью к Богу, ни с любовью к ближему.

А кто Вам сказал, что их нужно убеждать? Если убеждать, как говорит гостья, по три часа объясняя полстиха Писания, то извините, не уверен, что и на его смерном одре это "убеждение" закончится. Это работа Божья. Мы же не убеждаем, а свидетельствуем.

Как я уже сказал: ни о каких изменений в Торе или её отмены нет и речи. забудьте Вы это. Вопрос не в том, что происходит с Торой, а что происходит с уверовавшим в Иисуса Христа.