Сестры, кто здесь любит многословить и пустословить, не пора ли вам покаяться плодами?

Как писали вы по плоти - по греховной натуре, - так и продолжаете. Бога это радует по-вашему? Он может пустословам доверить исполнение полноты призвания? А тому, кто постоянно плотски превозносится насмешками над сестрами и братьями? Вы от этого радость получаете? Разговоры, вдохновленные духом мира,  это часть служения? Лучше промолчать и уйти из таких диалогов, чем пребывать в плотском общении неделями...

Боюсь, что это будет уже другая тема, Да и в понимании фундаментальных истин таких как спасение, рождение свыше, о крещениях, о совлечении греховной природы у нас с вами большая разница. Лучше не начинать , да и со свободным временем у меня сейчас не очень.

Это вся таже тема. Или вы не в теме вообще.

Бог не создавал сильного желания в теле (вожделений). В сущность Адама были вложены инстинкты, гармонично работающие с подсознанием. Это чувства голода, размножения и т.д. Также как в природу животного. Однако у животного, особенно у дикого, живущего не в извращенной среде обитания. Инстинкты, как и другие, установленные Богом функции, играют гармоничную жизненно важную роль. Их не касается как у человека вездесущий  УМ. Что не скажешь о домашних, которых хозяева (Евы) научили пережирать и прочему, отчего болеть и раньше времени сдыхать.  Так вот, проблема не в теле, а в уме. Из-за которого у человеков зачастую бывает горе. Притом заметьте, не тело Еву подтолкнуло к запретным действиям. А  все тот же ум, принявший ложную информацию (духовную субстанцию), после чего засвербело в теле в виде неудержимого желания, которое накатило на душу и включило волю, в результате естественные потребности усиленны  вожделенным желанием, извращены, что и привело к  глубоким душевным изменениям (повреждениям гармоничной человеческой природы) повлекшим болезни и смерть.  Сложно говорить от куда исходит грех. Из животной части человека, плоти. Или из духовной, разума. Скорей всего иимпульс может быть и с низу и с верху. Но одно ясно, что совершённый грех является безумием. Отсутствием Божьего разума и опыта Жизни.

Если по теме то у нас разные взгляды,где находится закон греха у вас он в плоти (мясе и крови) у меня в плоти (ветхом человеке) . Вы верите , что этот закон греха будет действовать в теле до дня смерти, я же верю, что во Христе мы имеем победу над греховной природой, посредством сораспятия с Ним. И также верю, что каждый верующий имеет достаточно благодати чтобы освободиться полностью от действия закона греха и смерти.  Христос нам говорилкогда тело наше будет светлым и чистым:Светильник для тела есть око. Итак, если око твое будет чисто, то все тело твое будет светло;

Кто вас просит нам объяснять? Это мы вам объясняем, чтоб вы избавились от вашей немощи!

нет, не разобрались.

Как я уже говорил, доктрина о "злом начале" - иудейская. согласно ей, Адам был единственным человеком, у кого это "злое начало" (змей) был вне его. Потомки же Адама носят это в себе. Т.е. согласно этому, непослушание Адама было следствием добрых побуждений, причём именно по отношению к Богу.

Это напоминает "посредством доброго причиняет мне смерть".

Причём, считается, что оно присутствует в человеке с самого начала жизни. Поэтому родители(взрослые) исполняют роль некоего "сдерживающего фактора" до времени, пока "доброе начало" поселится в человеке, и тот научится "пользоваться".  т.е. если с детства человека оставить без опеки, то он неизменно и естественно будет склонен к тому, что Закон Божий определяет грехом.

И всё это, в том или ином виде можно проследить у Павла. ведь у него было, своего рода, высшее богословское :)

12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили.
(Рим.5:12)

Или говоря по другому: смерть - свидетель. было бы иначе, у каждого был бы выбор.

а праведность по Закону... это как креоника до времени Христа: проблем не решала, но и развратиться окончательно не давала.

А я думаю, что это единственное.

Дело в том, что вы вообще не понимаете сути вопроса! И я верю в достаточность благодати и победе над грехом! Я же говорю вы не в теме! Вы не слышите оппонента! Я говорил о том, что мы будем подверженны искушениям грехом до тех пор пока не придет Ц.Б. во всей полноте, но это не значит что мы должны ходить в поражении есть победа в которой и должны мы ходить! Женщины вы понимаете меня по плоти...

Чисто женский "аргумент"...

Как будто я говорил нечто обратное. Не это капец...

Не сомневался, что именно это вы мне процитируете. 

Знаете, сейчас вспомнил справедливый вопрос Рэйнолда Нибура. Немногие знают его имя, но всем известна его знаменитая молитва: "Боже, даруй нам милость: принимать с безмятежностью то, что не может быть изменено, Мужество — изменять то, что дОлжно, И Мудрость — отличать одно от другого".

Так вот, вопрос он задавал такой (цитирую по памяти):

- В чём же состоит грех людей, и за что их осуждать, если они НЕ МОГУТ НЕ ГРЕШИТЬ, будучи заражены Адамом?

Это всё равно, что больному, по трагической случайности инфицированному вирусом СПИДа - предъявлять обвинение в блуде и разврате. Не находите?

Поэтому у Павла, как бы это помягче выразиться, было не высшее богословское, а скорее, незаконченное среднее. 

Хотя, кстати, и сам Павел никогда не говорит однозначно, оставляя место для допущений всякого рода:

...непослушанием одного человека сделались многие грешными... (так многие или все?)

А ведь стихом раньше пишет, что все:

как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни. (Рим 5:18)

Но тогда мы, принимая первую часть фразы об осуждении ВСЕХ... почему-то игнорируем вторую, об оправдании ВСЕХ, - внося свои коррективы: не для ВСЕХ оправдание, а только для тех, кто поверит в жертву Иисуса Христа и примет его как своего личного Спасителя.

Вашу мысль понял, но всё-таки концепция грехопадения Адама в иудаистском мышлении - иная. Наказанием Адама на самом деле было наказание духовной смертью, а не физической. Это видно и из приговора:

...ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.

Разве Адам, вкусив от плода, сразу упал и забился в судорогах? Нет. Может, Бог имел в виду, что бессмертный Адам в этот момент станет смертным? Я бы принял такой вариант; но дальше, как видим, у Адама была возможность съесть ещё от дерева жизни и стать бессмертным, значит, эта версия не годится.

Остаётся лишь третье: Бог имел в виду духовную смерть со всеми сопутствующими несчастьями: разделение с Богом, скорбь, вражда с женой, тяжкий труд и т.д....

А их никто за это и не осуждает. но, однако, люди уже с рождения несут в себе свидетельство суда над адамовой природой. По сути, дело не в том, грешат ли люди или нет, а в том, что версия "первый Адам" признана негодной. и вот мы переходим к следующему:

ещё раз: если бы смерть, действительно была бы "духовной", то 1.Бог бы вообще никак не общался бы с человеком; 2. эта идея хоть как то была присуща Библии.

Адам умер не "чем-то", а "как кто-то".

Вы знаете, я люблю приточные примеры. вот ещё один:

были у меня раньше две АС-колонки. Вы помните, раньше они были исключительно деревяные. Так вот, "полетели" они у меня. я подумал: выну-ка я пока "кишки" и сделаю из них книжные полочки, а попозже отдам другу, что поставил новое нутро". Но наступили 90-ые, и не до того стало. Так и стояли они книжными полочками.

Вот так и Адам... был создан "АС-кой", а в результате согрешения стал "книжной полочкой". Только Богу нажна именно "АС-ка". Умер Адам в своём изначальном предназначении, в тот самый день, когда своё богоподобие променял на пустышку. (ибо так говорит Господь: за ничто были вы проданы, и без серебра будете выкуплены; (Ис.52:3)) А в нём умерло и всё его потомство. Господь ведь создал владыку, а после  перед ним стоял раб.

Но Бог долгое время хранил "корпус", по милосердному характеру, пытаясь посредством Закона, вменением праведности и т.п. сохранить до времени искупления во Христе, когда просто в "старый корпус вставляет новое нутро".

совсем не так. СПИД - хороший пример. дело в том, что виноват или не виноват человек, но во всём, чтобы он не делал, болезнь будет шлейфом тянутся за ним. вот и закон: кровь опасна, сексом не занимайся и т.п. о чём и речь.

больной СПИДом, он больной и есть, независимо от того, обвиняют его или сострадают. Но в отличии от СПИДа, лекарство есть. И Вы хорошо сделали, что привели это место Писания:

И тут уже вопрос веры. К примеру, то что лекарство от СПИДа есть и доступно для всех (пофантазируем) мало, нужно, что бы им воспользовались. Теоритически все оправданы, фактически - кто принял "лекарство", через веру в Сына Божьего.

В смерти с Адамом не было выбора, в жизни со Христом есть. Поэтому "о грехе, что не веруют в Меня".

Как "не осуждает"? Отправляет в ад, но не осуждает? Так, во всяком случае, по христианской доктрине: все шли в ад, пока не появилась возможность исповедать Христа своим личным спасителем.

Ну, допустим. Но всё равно непонятно, почему правнук должен сидеть в тюрьме за дедушку, которого и в живых не застал.

По моему есть разница: "шли" и "отправляет", не правда ли? по сути: суд Божий - это констатация факта в выборе человека.

скажу своё понимание: лично я думаю, что придя однажды тысячи людей, представ перед Христом, они скажут: Господи, я всю жизнь искал Тебя, но не знал Твоего имени. (примерно так).

Проповедуя веру в Сына Божьего всё что мы делаем - говорим юдям как со 100% уверенностью избежать суда Божьего. И тем, о ком я сказал выше, сообщаем имя Того, Кого они ищут на самом деле.

Да, когда-то мы будем судить людей и даже ангелов, но не сейчас, когда сами отягчены постоянным влиянием греха, порой проявляющегося скрытно. А когда "тленное облечётся в нетление", тогда будем способны к объективному суждению.

Принцип чужих долгов тут не уместен. Тут скорее ближе социальный пример, который в то время, думаю, был особенно понятен: если твои родители рабы, то ты неизменно родишься рабом.

Если под "мы" вы имеете в виду верующих во Христа, то неясно, почему вы, сами "отягчённые грехом", будете судить других людей. Ведь и "судимые вами" будут сами способны к объективному суждению, когда "тленное облечётся в нетление". 

От чего же тогда "искупил" Христос? Вместо рабов мы становимся царями, сохраняя при этом то же самое "грешное" тело, которое намертво унаследовали от Адама? Получается, что статус свой мы исправить можем, а грешность тела - никак. Святые с грешным телом - не бред ли?

Не первый раз на этом форуме читаю такой позорный "мужской" спасительный агумент: молчи, женщина... когда вашу глупость нечем прикрыть.

под "отягчённые грехом" я не имею в виду "живущие во грехе". возможно просто выбрал не тот глагол.

не облечётся.

не "намертво". В этой теме уже были размышления по этому поводу. Речь о том, что до времени, у верующих два "тела" находятся с противопоставлении: плоть и дух. В членах одного действует "закон греха и смерти", в "членах" другого "закон Духа жизни во Христе Иисусе". И, фактически, верующий человек выбирает "судьбу" своей души, выбирая "тело", желания которого он будет исполнять. Вот в этом случае, верующий, будучи возрождён свободным, имеет выбор: быть свободным или снова покориться рабству. Оттого, возможно, апостол Иуда, описывая беззаконников в среде Церкви, в том числе называет и "дважды умершие". а отсюда:

не с "грешным телом", а "телом греха". Разница есть, существенная. Первое подразумевает безысходность, второе, если посмотреть на это выражение с точки "узурпирования тела грехом" - имеет надежду.

Святось же (и Вы, думаю не раз слышали) - в первую очередь отделение. В частности, Бог, отделяя Себе народ, уже этим самим фактом делает его святым; и во вторую - поведение в соответствии с первым.

Это почти один к одному то, что я писал на предыдущей странице - только "Закон Божий" вы (вернее, Павел) поменяли на "закон Духа жизни во Христе Иисусе".

Я считаю, что так было от начала; а вы с Павлом - что так стало после Христа. Но не суть важно; разговор сейчас не об этом.

Почему же вы на хороший вопрос автора темы:

Отвечаете:

???

На мой взгляд, христиане придумали красивую отмазку, свалив всё на "греховную природу", - вместо того чтобы честно признать, что в них просто продолжает действовать Закон Греха и Смерти.

Опустились до оскорблений? Плоть никак не обуздатете? Проходите мимо, не впадайте вгрех.

Греховная природа человека - это его способность самостоятельно для себя решать что такое добро и что такое зло.

Цитата AlexeyW: хотите сказать, что Сын - плоть Бога, а Отец - душа?..

Значит  свобода-это грех? Абсурд. Свобода выбора не есть грех, грех-есть плохой выбор. Бог не есть автор греха, но автор свободы, впрочем есть другая тема об этом:Причина зла

"Закон греха и смерти" и есть греховная природа в нашей плоти.

Говорить правду - это не плоть и не грех! Другое дело - правда вам не по вкусу. Это вам же пришла идея поговорить о "женских", аргументах, а теперь прячетесь ... страшно стало: "проходите мимо". Эх, вы, слабый - слабый...

Дак и я о том же.

"И сказал Господь Бог:вот Адам стал как один из нас, зная добро и зло". Адам стал как Элохим - он приобрел способность самостоятельно определять что такое добро и что такое зло. Теперь, чтобы он не стал как Элохим, его лишили вечной жизни и добавили барьеров, отделяющих его от Элохим. Он потерял способность творить словом - ему пришлось в поте лица добывать себе хлеб.

Наше представление о добре и зле часто (ну уж очень часто) совсем не совпадает с представлением Ашем о добре и зле. И Иов задается вопросом - почему праведники страдают? Ашем ему отвечает, что Иов своим человеческим умом не может этого понять, т.к. его представления о добре и зле не совпадают с Ашем. При этом он ему всё объяснил - Ашем объяснил Иову что в преставлении Ашем есть добро и что зло. Ашем  ему объяснил каким образом Он управляет миром.

Способность самостоятельно выбирать что такое добро и что такое зло нельзя ни распять, ни уничтожить. От нее только можно сознательно отказаться. Вот эта способность и передалась нам от Адама. Адаму никто не говорил, что он голый и это плохо. Адам сам так решил. А раньше он  не знал что он голый? Знал. Только думал, что это хорошо, т.к. так же думает Ашем (я не говорю, чтобы все сейчас ходили голыми, т.к. это было в Ган Эдене, а не в нашем мире). Если бы Ашем думал по-другому, то Он бы сразу дал Адаму одежду.

С одной стороны, да - это Закон Божий, потому что от Бога; с другой стороны - это не тоже, что имеете в виду Вы.

ну это Ваше право.

Но бОльшая проблема в том, что читая то, что Вам пишут всё переворачиваете в крайности, и потом же в этих крайностях обвиняете. Но ведь эти крайности - результат Ваших выводов, а не реальной сути вещей.

На самом деле Вы путаете жажду добропорядочности о которой, кстати, и пишет Павел в 7-ой главе к Римлянам с дарованным от Бога. Или как говорит русская пословица: спутали дар Божий с яичницей.

Нет никакой отмазки. Что Вам не понравилось в моих словах? Иногда просто не хочется повторятся...

Христиане и не отрицают, что в их плоти по прежнему продолжает действовать этот закон. я уже это отразил в своих постах.

А вообще, я думаю, напиша я, что христиане не согрешают, Вы бы всё равно в чём-то христиан да обвинили. это Ваша "баня", уж извините.

Это не по Писанию. По Писанию вот как:

Человек (его дух и плоть) сам выбирает по какому закону ему жить. Выбрал "закон греха и смерти" - пошёл путём греха. Выбрал "закон жизни" - пошёл путём праведности.

Нет понятия "греховной природы", которая якобы заставляет человека быть однозначно "грешным".

Отмазка в том, что придумана некая всемогущая "греховная природа". Вот мол, грешен я, Господи, это Ты меня создал таким, я не могу не грешить...

Это похоже на Адама, который исподтишка свалил всё на Еву:

- Жена которую ТЫ мне дал, Господи, она мне этот банан подсунула...

Да бросьте вы. Для меня честно, это постоянный шок. Откровенно коробит, когда христиане пишут что грешат.  Вот, буквально в прошлое воскресенье, были в собрании, пастор опять спросил своё, коронное:

- Мы же все согрешаем. Правда? Ну, поднимите руку, кто не согрешает?

Я один поднял руку, но он моё мнение уже давно знает. Я с ним однажды уже на эту тему говорил. Спросил его тогда в лоб: назови, пожалуйста, грехи, которые ты, пастор, совершаешь. Может тебе, пастору, нужна помощь как избавиться от этих грехов-согрешений. По-моему, я это здесь уже рассказывал.

Вот так мне всегда хочется спросить у любого, кто признаётся, что "не может не грешить". На мой взгляд, это свидетельство того самого невозрождённого духа, о котором христиане любят поговорить больше всего (в отношении других).

Итак, приведите пример конкретного греха, который невозможно преодолеть!

Не всемогущая, а неизменно влияющая и берущая своё. я уже говорил раньше, что не Вы ни я не можем объективно об этому судить. Так или иначе, мы воспитаны в обществе пережившего влияние иудо-христианских ценностей. А это уже нужно преподать целый урок психологии о формировании личности и влиянии социальных факторов на это формирование.

Да не лукавте. я с Вами не первый раз общаюсь. Так или иначе, у Вас христиане сволочи. Вы даже бы с крайним сатанистом в этом за одно стали говорить.

замечено: Вы за каждого, кто против христиан выступает.

Не грешат, а согрешают. Разница великая между метеоризмом и "случайным вытрелом" согрешения - это как ошибки ученика во время учёбы.

Вот поэтому тот пастор и не смог конкретно ответить. Ему бы пришлось вспоминать случаи, а он в результате Вашего вопроса ощутил давление в ответе за процесс. Возможно, он не понимал этих увёрток. ну а если Вы не согрешаете, то значит просто барьер у Вас снесён. вот и всё.

Глупости пишете, не понимая моих истинных мотивов. Если бы вы слышали, как я отстаиваю христиан, когда на них нападают атеисты!... Но когда против атеистов превозносятся христиане, то сажаю на место уже последних. Здесь просто христианский форум, вокруг одни христиане, вот у вас и создаётся такое нелепое впечатление. Впрочем, оправдываться не собираюсь: считайте как хотите. И зарубите на носу: я не лукавлю никогда!

Ну вот, это уже теплее. Но если "согрешения" - это всего лишь ошибки... то причём здесь "греховная природа"? Неудачный термин? Ведь ученик однажды обучается, и перестаёт делать ошибки...

Тогда скажу так: назовите согрешения, которые мы совершаем, и которые якобы не можем не совершать. Перечисляйте, пожалуйста, конкретно.

Есть:"2 В которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по [воле] князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления,3 между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие.(Еф.2:2,3) И далее мы все унаследовали природу Адама. Вот почему и сказанно:"12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили."(Рим.5:12)

Адам познал что такое "добро и зло", а не сам себе выдумал что такое добро и зло. Вот поэтому Бог и судит человека:"15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)"(Рим.2:15) Подавляющее число людей, понимает что есть добро и зло на самом деле. Т.е. по сути познание добра и зла-это закон Божий.