Я понимаю, что это ваша вера; но для меня это сейчас - чистая декларация. Лично мне эти лозунги ничего не дают - просто совершенно не нужно. Читая Новый Завет, я не вижу что сам Христос учил какому-то принципиально "Новому Завету".

Здесь мы часто употребляем "Тора", но подразумеваем, скорее "Ветхий Завет" - то есть Закон и пророков. Да, в ВЗ есть обещание вечной жизни, и отражение веры в это праведников.

Прежде всего, нет никакой связи с соблюдением заповедей. Верь в то, что без вины убили человека, но он воскрес. Веришь? Ей, верю! Всё, поверил, - значит, имеешь жизнь вечную.

Как-то несерьёзно. Не было такого и у самых первых христиан. Да, для наиболее чистых групп уверовавших была благая весть в чистом виде: о воскрешении из мёртвых праведника. Эти люди чисто и свято верили, что если они будут хранить в чистоте себя и выполнять заповеди, Бог воскресит и их. Это была первая христианская надежда.

Но другие группы (Павел, например) уже приспосабливали эту историю и образ Христа к своим сектанским верованиям, которые, в основном, носили апокалиптический характер. В этих недрах, отвергающих все законы и устои как ненужный сор в связи с приближающимся концом света, и зарождалась нелепая доктрина: о вере в кровь Христа как условие спасения. А позднее, когда этот бред победил, "учение" развили и оформили, придав внешне стройный богословский характер.

А что происходит? Плач и скрежет зубов.

У каждого тут, кто высказывает своё мнение - чистая дикларация.

Даже не читаете слов "это кровь Нового Завета..."? Не читаете "а я говорю вам..."

Насколько я знаю, что "Тора" - это "Пятикнижие", как основа построения жизни и Богопочитания.

И очень странно, что Вы, при Ваших же принципах не встаёте на сторону саддукейства в отношении к пророкам.

Первые христиане не верили в новое рождение? Пётр и Иаков тоже о нём говорят. И неужели Павел им противоречит посвящая этому вопросу гораздо больше внимания.

И опять, неправда Ваша. То, что апостолы называют Христа праведником - Он так и есть, праведник. Но, Он для них не просто праведник, но "чистый и непорочный Агнец", Кровью которого они искуплены. Стоит ли объяснять вообще значение этой символики Вам?

Оставьте свой стёб при себе.

А  вообще,  такое понятие, как "греховная природа"  законно?

Если под  словом  природа понимать то, что есть суть  предмета  или явления,

то бишь то,  что  БОГ вложил  в  предмет или явление   при сотворении,

то, разве  ж,  мы  можем предположить, что  БОГ  от начала  природу  человека  сделал греховной?

Сделал?  или НЕ  сделал?

Если   БОГ    НЕ сделал  природу  человека  греховной,

то  никакой  греховной природы не существует.

Ибо БОГ  творит всё порядочное  то есть не греховное.

Если греховная природа  в  человеке от  БОГА, то никуда она не денется и после  рождении от Духа.

А вот если понятие  "греховая природа"  это выдумка  человеческая, то разумеется, исчезает, потому  как  всякой лжи в  рожденном от Духа,  места нет. 

Мысль понятна. И с той позиции, что подходите Вы, что "природой или естеством нужно называть то, что изначально от Бога" (надеюсь, правильно Вас понял), соглашусь. но здесь имеется в виду немного другое: чем, или какая, она стала после грехопадения Адама, передаваемая по наследству его потомкам.

Пример:

мы читаем в Писании, что при сотворении все животные были травоядные; читаем так же, что такое будет снова ("корова пастись с медведицей", "волк и ягнёнок будут пастись вместе, лев как вол будет есть солому"), но есть сегодня, когда и медведица, и волк, и лев - плотоядные, хищники. Можно сказать, что это они по природе такие?

Правильно.

Спасибо.

Это можно сравнить  (как  уже  это сделал БОГ) с  запачканой одеждой.

Согрешил -  это значит испачкался.  Но  природа  не изменилась.

Как  был  человек  образ и подобие БОГА (по проде),тем он и остался.

Что  конкретно  передается по  наследству? Сам грех соврешенный Адамом?

Кстати, это что  конкретно?  Способность  есть плоды  с дерева познания?

Какой именно грех  передается по наследсту потомкам  Адама?

А  при этом  мы  можем  учитывать изменение пророды?

Если по тексту  Библии, то    изменение  природы  произошло  по слову  БОГА!

То есть, БОГ произносит слово, так  сказать,  выражает свою волю,и всё становится так, как  БОГ велит.

Значит, после грехопадения  человека, мир изменился не  сам по себе и не автоматически,

а по произнесенному  слову  БОГА.   А БОГ  произнес  слово "ПРОКЛЯТА  ЗЕМЛЯ....!"

То есть, надо полагать, что   природа  земли стала  другой.  А, как  известно  всё из той же  Библии, что  животные это земля, потому что земля произвела  душу живую, все  по той же  Библии.  Думаю  так.

НО, однако, человека БОГ не проклинал.

А это значит  что его природу  БОГ не  менял.

Я так думаю.

Мы тут об этом с самого начала темы говорим. Закон греха и смерти овладел телом человека. Грех Адама лишь стал дверью.

Об изменении природы...

Как-то в небольшом общении разговорились на похожую тему. и вот, один брат (он по профессиии гинеколог) коснулся слов Господа, обращённых в Еве.. И он интересную штукенцию сообщил. Если, говорит, у женщин, на какие-то пару градусов изменить наклон шейки матки (если не ошибаюсь, давно было), то роды проходили бы быстро и без боли.

Читаю, но читаю и другое, и анализирую. Это явно поздняя вставка (не исключено, для согласования с языческими элементами Павлова христианства). На эту тему есть основательные исследования (на основе сравнения слов Иисуса у Матфея, Луки и Иоанна), - но это конечно, другая тема, и вам неинтересно. ))

Каких принципах?

Я говорю не о новом рождении, а об изначальном содержании "благой вести".

"Непорочный Агнец" - это Евангелие от Иоанна, написанное сами знаете когда. Это уже далеко не первое христианство, Иисус уже обожествлён.

Привет! Голос разума в этой теме!

Животные тоже унаследовали грех Адама и стали хищниками?! Или всерьёз верите, что проклятие Богом земли перешло и на животных? Но ведь Бог затем сказал: "Не буду больше проклинать землю за человека".

Где же логика? Бог снял проклятие Земли, Христос омыл кровью наши грехи... а несчастные люди и звери так и остались с неистребимой "грешной природой"?? 

Ну конечно, что ещё можно от Вас услышать...

Ну как каких?! почему бы с свете Торы не разнести Невиим? Тора не говорит о вечной жизни (но "вам и детям вашим"), а Невиим говорит. Или у Вас "нелицимерная" критика действует только в рамках "христианство-иудаизм как он есть сегодня"?

Это первое послание Петра. хотя, опять тут прозвучит Ваше излюбленное "мой анализ", "поздняя вставка".

Бог снял с Земли проклятие Адама? Вы не умрёте?

Да и Ваш стёб сам уже содержит в себе ответ. Просто Вы, притворяясь калекой, не хотите увидеть вопросы самому себе.

В этом тексте  слово "овладел" прям таки в дрожь бросает.

Кто он таокой этот закон греха и смерти, что могёт овладеть?

Вы о нем,  как о живом  субъекте...  с таким  почетом...типо, овладел....

Я, простите, не понимаю таких  выражений. 

Телом  владеет  только  сам хозяин тела, то есть  человек.  Всё  другое  отноистся  к  инвалидности.

Но люди не ивалиды. И даже после грехопадения они таковыми не стали.

Так  что телом  каждый  человек  в отдельности владеет только он  сам.

Вот я и спрашиваю,  что конктрено вошло в  человека?

1)  Способность грешить (совершать неверные поступки)?

2) Чьи-то, уже совершенные, конкретные  поступки?

Так многие  рожают быстро и без боли.  Почти  как   чихнули ...

Последнее объясняет начальную реакцию "я не понимаю". Именно в том смысле, как вирус или генетическое заболевание, "владеет" человеком, в своём роде, даже диктуя ему образ поведения. Отсюда и ответ:

грешная природа и есть некая "инвалидность". Как бы человек не владел своим телом, он стареет и умирает...

1.

но способность - слабое слово. склонность юыло бы вернее.

вот именно, почти. :)

Привет!

Смущена...

То есть закон греха и смерти  -  это  что-то типа  вируса? Влезает  в тело и живет там  до  скончания дней?

Но, однако,  простите, но я снова не понимаю, как же тогда  Христос  осовбождает от закона греха и смерти, если  в  человеке  и после покания, и после крещения, и после, даже рождения  свыше,  остается  способность (склонность) ко греху и в конце-концов     его жизнь  закончивается  смертью?

Или   про освобождение Иисуом Христом  от закона  греха и смерти надо понимать  символически?

не надо символически.

Исходя из этого Вашего недоумения, мне нужно для ясности задать Вам один вопрос: мы будем говорить о "греховной природе" в общем или у рождённого свыше, в частности? без этого просто может получиться "разговор глухого со слепым".

Значит после греха  Адама  все  люди стали инвалидами?  И таковыми  они остаются и по  сей  день? Ведь смерть  никто не отменил...

Значит вы согласны  с  первым  пунктом, то есть   с тем, что после  греха Адама  в  человека  вошла  способность (склонность) ко греху.

Но, однако, если  учитывать что грех, это  неверное действие, то этот вариант  не верный, потому  что к ошибкам у  человека  была  способность  и до греха.  Инача  зачем  его искушать  выбором.  А выбор предоставлен был. Значит  Адам   был способен сделать правильно или  НЕ правильно  еще и до греха.

А  как же  тогда  спопобность грешить после покаяния?

Как же тогда  понимать смерть  в конце  земной жизни?

Всё осталось на  своих  местах...

Так  вроде  тут разговор идет о греховной  природе  в общем.

То есть о том, есть ли она  или её  нет?

Я так поняла?

Да и в  частности, у рожденного  свыше  разве что-то  в этом  смысле  изменилось?

И грешить  может и НЕ грешить может.

Вот только  НЕ  умереть НЕ может.

Смерть все также  властна  над  всеми.

Ну раз они умирают. выводы очевидны.

Вот поэтому я и отделил "быть способным" от "быть склонным". это не одно и тоже.

Потому что рождённый свыше остаётся в том же смертном теле. Как говорит Павел: "мы ожидаем искупления тел наших", "когда тленное облечётся в нетление" и т.п.

Рождение свыше - рождение духа от Духа, значит, говоря о новой природе, мы говорим именно о духе человека. Отсюда и противопоставляются желания плоти желаниям духа. В членах тела действует один закон, в "членах" духа - другой (закон Духа жизни во Христе Иисусе). И, вот, рождённый свыше, получает, своего рода, свободу выбора в согласиии с каким законом он будет жить.

Как я уже тут приводил сравнение: наше состояние (детей Божьих) здесь пока, в чём-то можно сравнить с ребёночком, который ещё в маме. Он уже есть, Он - дитя, но ещё сокрыто.

Физическая смерть. именно. Но вот тут дело и касается веры и внутреннего человека.

Если мы говорим о Библейских понятиях (т.е. о слове Бога). то законно. Например:"1 И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим,2 в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по [воле] князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления,3 между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие..."(Еф.2:1-3) Здесь природа греческое fusis т.е. естество.

Нет не так. Грех-это некоторая порча изначально хорошего:"12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили."(Рим.5:12) Все что сотворил Бог, было "хорошо весьма", но через преступление человека грех вошел в мир и появилась порча (плохое).

Ответ выше.

По - другому можно представить  эту картинку,  если вложить ее в рамку души. Душа живая – Адам, была до грехопадения гармоничной  личностью.  В которой,  тело – Ева (плоть)  и ум - Адам (дух) существовали по законам Жизни (Творца). Совершенный ими  грех нарушил гармоничность души «наградив) ее болезнями и смертью.

Верно вы указываете причину первородного греха – желание плоти, которое одержало верх над умом, в который Бог изначально вложил запрет касаться «зла».  Запрет потому, что не было в уме новоиспеченной твари ни разума с опытом (способности анализировать), ни веры в то, что можно, а чего нельзя.  Следствием – же прикосновения ко злу (нарушение законов Жизни) явилось  повреждение природы Адама.

Не выдумывайте, ясно написано. Просто вы уперлись.

:) Иоанн видел ВИДЕНИЕ славы, образ - через который передается смысл того, каков Он. ... Иисус не монстр, не страшилище. .... Не спригивайте с темы.

:) Не мы, а вы (13. а не так, как Моисей, который полагал покрывало на лице свое, чтобы сыны Израилевы не взирали на конец преходящего.

14. Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом.

15. Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их;

16. но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается.

(Второе послание к Коринфянам 3:13-16)

Объясните.  Способность это  умение. Так?

Склонность -  это привычка. Так?

Хорошо.

Вот  человек  получил новую пророду.

И что это  значит по факту?

Вы могли бы это  объяснить словами.

Что у него  нового  появилось?

И куда делась старая природа?

Что значат слова  в  "членах"  духа?  Какие  у духа могут быть члены?

Ну  с членами  тела   более-менее  понятно.  У тела и в  самом деле  есть члены.  И эти члены  подают запросы  в мозг. И бывает хочешь, не хочешь  а  требование  членов исполяешь. Иногда    случается  что исполняешь вопроки своим принципам  - вот так приспичит, иногда:(((((  Ну  что поделаешь,  члены...

Но вот случилось рождение  свыше.  Члены тела   избавились от  своевольных  запросов,  человек  стал гармоничным и мозг работает на  закон  духа.  В  этом  случае  изменилась  природа  человека?  Или  просто произошло  очищение  человека?

Я почему-то  не могу принять     словосочетание  "греховная природа" :((((

Природа -  это типо происхождение.  А происхождение  человека не греховно. Оно чисто, ибо от БОГА.

Человек же  неверным/греховным  выбором  свою чистоту  запачкал и стал грешным.  Но это не его природа. Это всего лишь  его грех(поступок) от которого  он может   отречься, то есть покаятся и освободиться. А покаявшись снова стать чистым, как  был от природы.

Способность - это значит "я могу", "если захочу, сумею". И согласно, в том числе, и иудейскому пониманию, у Адама она была в "чистом виде", абсолютно ни от чего не зависимая. И только у него.

Склонность - это как течение реки, пусти всё на самотёк, а то к чему склонен возьмёт своё.

По факту это значит, что у человека внутри Духом Святым рождено новое естество - антипод плоти, именнуемое духом.

пока никуда. вот поэтому и есть борьба между плотью и духом.

Однако, через веру в сораспятие со Христом мы лишаем плоть власти над нами.

я не зря слово "члены" взял в ковычки.

мне понравилось, как это Вам объяснил Circaetus. мне добавитьк этому, наверное, и нечего.

То, что мы называет тело греховным не значит, что "негодным". Иначе бы и не верили ни в воскресение, ни в преображение. ну какой пример..хм..

попробую так:

если в стенах дома завелись термиты, это не значит что дом плох. Но всё же из-за них дом разрушается и становится опасным. Бог не считает наше тело никчёмным, иначе было бы странно, что избирает его Своим храмом и даже предостерегает против пренебрежения в заботе о теле. Но при этом говорит, что наше тело под властью "термитов", которых Он однажды, когда придёт полнота времени, повыведет и дом восстановит. где-то так.

Прежде всего, вы говорите неправду. Тора говорит о вечной жизни - с первых глав Бытия. Указывается на возможность вечной жизни Адама, к этой возможности Богом преграждается путь (херувим с мечем).

Это история - отражение веры человека в саму возможность вечной жизни. Невиим же уже более конкретно начинает оформлять эти контуры веры, прочно связвая вечную жизнь с праведностью. Так что Танах достаточно логичен и не противоречит сам себе; в отличие от резкого противоречия концепций Нового Завета Танаху.

А вы не увязывайте смертность человека с проклятием земли, и тогда всё вам станет понятнее. Кстати, какова ваша версия? В чём заключалась суть снятия проклятия с земли? Что после этого изменилось?

Религия, на словах высмеивающая науку, на самом деле всегда ищет союза с ней. 

В отместку за грех Адама Бог навечно нарушает у женщины шейку матки? В какого же Бога вы верите, Алексей?

Спасибо, полностью согласен.

Аналогия с человеком, только что принявшим душ, который упал, угодил в грязную лужу. Он может: 1) опять пойти искупаться, облачиться в чистую одежду... или 2) оставаться грязным, с запачканной одеждой. Всё!

А то что нам предлагает христианство, это вариант 3):

Купайся не купайся, всё равно выйдешь на улицу и угодишь если не в эту лужу, то в другую.

хорошо, я неверно выразился: Тора не имеет обетований вечной жизни. Так лучше?

Это история упущенной возможности, если уж отвергнуть христианский подход.

А почему бы и не связывать?

С чего такая обусловленность?

Вы же умираете? вся Земля подчиненна закону разрушения. С чего бы не связывать? потому что Вам неудобно так?

Для того, чтобы ответить на этот вопрос я должен согласится с Вами, что проклятие снято. Но я не вижу этого.

Да мне думается, что и Вы прекрасно знаете, что речь в 3-ей и 8-ой главах о разном.

думаете эти слова занесут в список "высказывания великих"? не тужтесь.

Что значит "в отместку", и что значит "за грех Адама"? сказали не подумавши?

Ну с моей верой всё мало-мал понятно. Она исповедуется около полуторамиллиардами человек на Земле. А вот с Вашим, действительно, встают вопросы.

Мне "неудобно" что? Почему "неудобно"? Вы постоянно вгоняете меня в недоумение подобными вопросами. Поверьте, мне всё "удобно" - буду рад с вами в чём-нибудь да согласиться!

Мы умираем, потому что мы не Боги, а смертны. Хотя, конечно, к совершенству мы всё же черепашьими шагами движемся: возможно, и достигнем бессмертия прежде чем будет разрушена земля. Но это пока даже не для наших правнуков.

Земля подчинена закону разрушения, потому что сам закон разрушения непрерывно связан с законом возрождения, - и так задумал Творец. Живые существа разрушают друг друга, саморазрушаются и воспроизводятся в целях поддержания некоего гармоничного равновесия и порядка в природе.

Тем не менее, 8 глава говорит о примирении Бога с человеком, и никакой "греховной природой" нигде и не пахнет; Бог говорит о зле "от юности" человека - что это, по вашему, означает?

Почему же мы смертны? разве "потому что мы не Боги" ответ? это скорее уход от ответа. Не Вы ли сами напомнили мне про дерево жизни?

вот здесь:

и пахнет. Это как раз и отсылает прямо к Адаму.

А для всего этого и вера в Бога не нужна. Об этом от атеистов можно услышать. И всё это скорее вскрывает Вас, как человека верующего в Бога, "потому что так лучше, чем не верить"

Мы смертны, потому что живём в материальном мире. Бог же бессмертен, потому что Дух. "Мы не Боги" - чем вам не ответ? 

Тела наши смертны, потому что они могут существовать только в материальном мире. Они как изветшалая одежда; в будущей жизни нам не понадобятся.

Про дерево же жизни я вам напомнил вот почему. Если Бог выгнал Адама из рая чтобы тот "не вкусил от дерева и не стал жить вечно" - то следовательно, Адам был смертным.

Не понимаю, при чём здесь Адам. Объясните. Я понимаю это место так: человек "зол" по причине своей духовной юности, т.е. духовной незрелости, младенчества. Не знаю, почему вы опять упорно видите везде какую-то непробиваемую "грешную" природу. Ведь человек по мере духовного взросления меняется; следовательно, "природа" его не при чём. Бог ведь не сказал: "ладно, что на человека обижаться, у него природа такая грешная!" А списал зло на "юность" - т.е. на незрелость, которая должна пройти!

От атеистов о Творце? Почему бы тогда и не послушать таких "атеистов"?

То есть склонность, это  бездумное  удовлетворение того, чего хочется в данный момент.

Мистика.  Что такое новое  естество?  В человеке  появился  другой  человек. То есть   в одном стало два?

Мне такое объяснение ничего не объясняет.  :(((

Жить в постоянной борьбе  с  самим  собой,  мука.  Такого и врагу не пожелаешь.

Я всё  время  удивляюсь когда  говорят о власти плоти над  человеком. Всегда в таких  случаях  хочется  спросить, что такое человек, если над ним  есть  власть   его же плоти?

Как же  апостол Павел  всех запутал   разделением человека на  плоть и дух.  А ведь был  муж  ученый.  И как мог такое  говорить?  Неужель не понимал, что такого деления  делать нельзя.  Это все равно как делить БОГА. Но  БОГ неделим, потому  что ОН  един.  Человек  то ж  един.  Не может   человек   разделиться  сам  с  собой.  Его  личное  "Я"  выбирает  себе путь.

Выбрал жить  как хочется ( по плоти)  - так и живет.

Вырал жить  по слову БОГА (а  это иенно жизнь по ДУХУ)  - так и живет.

Зачем ему  каждый день  бороться  с  собой, что выбрать? Что ж это за жизнь получится.

Выбор  совершается однажды. И далее  чел. живет  относительно  своего выбора.

С БОГОМ  нельзя шутить, сегодня, типо, живу по плоти, а  завтра по Твоему Святому слову.

Или наоборот...