судя по всему истинный мотив стать новым Рон Хаббартом. :)

Как раз-таки они и доказывают наличие этой самой "греховной природы", как чихание атаку микробов.

И ещё раз повторюсь: физическое умирание - доказательство.

Для того, что бы обучится нужно стать учеником. Вот поэтому и сказано "....упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением...", и ещё "явилась благодать Божия...научающая нас..."

не буду. не вижу плодотворной преспективы.

Познание добра и зла (различение добра и зла) - это не закон Божий, а результат познания зла. Не познали бы зло, всё было бы в норме до сих пор. Увы.

Вторя Энштейну (перефразом): "не лишили бы себя добра не узнали бы зла." :)

Цитата Незнакомец: Тогда скажу так: назовите согрешения, которые мы совершаем, и которые якобы не можем не совершать. Перечисляйте, пожалуйста, конкретно.

-------

Скажу за себя. Я согрешаю, когда огорчаюсь, если что-то происходит не так, как я запланировала. Когда чувствую раздражение по отношению к другому человеку. Когда возникает недовольство действиями другого человека, вплоть до осуждения их. Когда в общении с людьми говорю пустые слова, которые не назидают.

Но, осознав свою неправоту, я раскаиваюсь и прошу Бога исправлять меня в этих вопросах. С Божьей помощью, иногда мне удается подумать прежде, чем сказать или сделать что-то неправильное. И это наша с Ним общая победа. Слава Богу!

Разве смысл отрывка в том, что у всех людей какая-то унаследованная "грешная природа"?

Павел поэтически воспевает перемену духовного состояния верующих - вот, раньше мы были такие-сякие, жили по прихотям, естество наше было "дети гнева"... а сейчас мы посажены на небесах, благодать изливается на нас.

Нельзя лепить доктрину из возвышенных поэтических высказываний. Но даже если у Павла и было такое убеждение, оно ничем подкреплено быть не может. Вот, Алексей, например пишет:

Какое же это доказательство? Допустим, Христос покончил с этим порядком вещей, и что? Люди прекратили физически умирать?

В этом плане:

Следует парировать например, вторй частью стиха 18:

Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни.

С физической смертью покончено, и жизнь перешла ко всем человекам?

Здравствуйте Марго. Вы как раз и описали победу, исправление ошибок, преодоление себя. И это путь и пример праведника, показывающий что человеком движет Дух, а не какая-то там выдуманная "грешная плоть", которую видите-ли, нельзя преодолеть.

А потому что вас ждёт участь того описанного мною пастора. Ошибки не являются следствием "грешности" тела; они естественны и проходят по мере возмужания в Духе.

Смысл отрывка что "все". Плоть названа "греховной", а все мы плоть получили от Адама унаследовав его грешное состояние.

Здесь апостол проводит аналогию как Адам есть отец всех людей (глава чел. рода), то все получили в нем осуждение из-за его преступления, а Христос как глава нового человеческого рода и те кто в Нем все получили оправдание Его праведностью.

Свой тезис я основую на тезисе Павла:"14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)"(Рим.2:14,15) Итак совесть (познание добра и зла) есть "закон написанный в сердце", следовательно познание добра и зла дает закон:"15 Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло."(Втор.30:15)

Цитата Незнакомец: Здравствуйте Марго. Вы как раз и описали победу, исправление ошибок, преодоление себя. И это путь и пример праведника, показывающий что человеком движет Дух, а не какая-то там выдуманная "грешная плоть", которую видите-ли, нельзя преодолеть.

Если сын серийного убийцы может вырасти порядочным человеком, почему-то не "наследуя" плоть отца... то как-то даже забавно предполагать, что мы вот так вот намертво привязаны к плоти мифа. А если точнее, - к привычным толкованиям на послания апостола Павла. В иудаизме концепции неистребимо "грешного тела" Адама никогда не было. Способность человека иметь выбор (грешить или не грешить) не означает изначальной греховности.

Если наказанием за преступление Адама стали в том числе, физические болезни и смерть, - то логично предположить, что получившие оправдание во Христе больше не должны ни болеть, ни умирать. Если не согласны, то объясните почему.

Задолго до Иисуса силу нам дал Бог. Даже и сам Иисус говорил: "Всё возможно человеку, если с ним Бог!"

Откуда же в христианство закралась концепция, что мы не можем не грешить? Да и миссию самого Иисуса часто объясняют тем, что человеку, дескать, "своими силами" невозможно было исполнить Божьи заповеди.

Есть то, что мы имеем, и то чего ожидаем.

...мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего.
(Рим.8:23)

Между имеющимся и ожидаемым имеем ответственность являть Христа миру, в любви и немощи.

я мог бы приводить много причин почему пока наши тела оставлены таковыми, но опять же как и в вопросе согрешений, не хочется.

Нет. не из-за этого. причину написал. как к ней отнестись - Ваше право.

являются. они являются доказательством того, что для тела на самом деле свойственно.

Раз уж мы затронули болезни в качестве примера... то по определённым, время от времени, проявляющимся признакам у человека определяют наличие некоего генетического заболевания. Человека могут научить справляться с ними посредством диет, тренеровок, воздержания и т.п. но это не значит, что если благодаря этому симптомов меньше (а то и вообще сведены на нет), наследственность ушла.

Первым Вы и доказываете сами то, против чего выступаете (см. выше). А для второго нужно то, в чём "мужать" собираешься. Это, конечно, если мы об одном Духе говорим.

Незнакомец!

Понятие "грех" изначально появилось в комплексе с понятием "вера в Бога".

Люди, не знающие Бога, не употребляют в своем лексиконе это слово. Для них есть понятия "добро" и "зло". Но добро и зло субъективны.  Как говорится, "что русскому хорошо, то немцу смерть". В отличие от них, понятие "грех" имеет четкое библейское определение - это то, что не по воле Божьей.

К чему я все это говорю? А к тому, что Заповеди Ветхозаветного Закона как раз и выявили перечень свойственных человеку качеств, которые неугодны Богу в человеке и которые были названы грехом. Так что любой ветхозаветный верующий, посмотрев на себя глазами Бога, смог осознать себя именно таким, каким он и является - грешником.

Так что "задолго до Иисуса" Бог, при помощи Закона, дал человеку лишь увидеть в себе грех, но не победить его. Через ежегодное жертвоприношение, человек освобождался Богом от бремени уже совершенного им ранее греха и полученного за это проклятия, но не получал способности перестать грешить. Его изменение носило исключительно внешний, а не внутренний характер.

Продолжение.

Сейчас, благодаря Иисусу Христу, Бог получил возможность менять человека изнутри, то есть не только его поступки и слова (внешние проявления), но и его мысли, чувства, мотивы, ценности; другими словами, его характер, его сердце.

Так что христианская концепция, что человек своими силами не может не грешить - это и не концепция вовсе, а просто констатация очевидного факта.

Уж если Адам, не имея врожденной предрасположенности к греху, не смог устоять, а смог только лишь один-единственный Иисус, то куда уж обремененному греховными наклонностями человеку справиться с этим... Только с Божьей помощью и только во Христе! (Кстати, Давид имел от Бога понимание этого процесса, так как, осознавая свое реальное состояние, просил себе  у Бога не что-нибудь, а "сердце новое").

И то, по опыту говорю, чуть не пободрствуешь, отвлечешься на минуточку, и бац...опять двойка. Но, слава Богу, я вижу реальные изменения в своем характере и благодарю Бога за Его милость и терпение ко мне.

Почему же считаю этот процесс продолжающимся на протяжении всей жизни верующего? Потому что со временем Бог показывает все новые и новые вещи во мне, с которыми нам с Ним предстоит сражаться и победить их. И так до самого конца :)

Бедняга Павел! Никак не мог определиться: то ли уже приняли Духа усыновления, то ли ещё пока что ожидаем его... Сам промучился всю жизнь, стеная и ожидая, и умер так и не дождавшись... И последователи его учения точно так же мучаются, стенают и ждут поныне, и ещё вечность будут ждать - конца света, гласа Архангела и трубы Божьей, восхищений и усыновлений...

А ведь как просто было у Христа, которого не знал Павел. Христос просто говорил "Отец ВАШ Небесный" и все знали, что у них на небе есть Отец, без всяких будущих "Духов усыновлений".

Человеку свойствено ошибаться, так как он - не Господь Бог. Но вы утверждаете, что человек совершает ошибки по причине "грешности" тела, которую унаследовал от Адама. По-моему, это полный абсурд.

Это типичное христианское заблуждение, основанное, прежде всего, на незнании Ветхого Завета. Интересно, о ком здесь говорит Бог:

... Я Господь Бог твой, ... творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои (Исх 20)

Может, это о будущих христианах? )) Или всё-таки о праведниках, которые были всегда, во все времена? Посчитайте, как часто в Ветхом Завете говорится о праведниках. Кто они, по-вашему? Неужели те же самые грешники, которые путём жертвоприношений получали временное прощение, не меняя своего сердца?

Тогда посчитайте, как часто в Ветхом Завете говорится об обращении к Богу именно сердцем.

Не "своими силами", а всё возможно человеку, когда с ним Бог. Поэтому никакого "очевидного факта" нет - есть глухой тупик, в который загнала себя доктрина. Если человек не может не грешить, то он не рождён от Бога.

Рождённый от Бога - дух человека, он действительно не грешит, он подобен святому Божьему Сыну.Но человек имеет душу, которую надо воспитывать следовать за духом, потому что до рождения свыше она следовала за телом, остались многочисленные привычки греховные, твердыни в разуме(т.е. непонимание истины), которые будут разрушаться в течение жизни, по мере обновления словом Божьим.

Согласен полностью, никаких возражений. То что вы перечислили - это признаки несовершенства человека,-  что естественно, ибо совершен лишь Отец наш Небесный, - а нам следует к этому стремиться. Это подобно возрастанию в уме ребёнка, и такой порядок задумал Сам Творец. Это несовершенство и младенчество ума человека не является следствием того, что Адам ослушался когда-то Бога.

Во все эти рассуждения никак не вписываются еврейские праведники. Авраам жил среди идолопоклонников, мало того, его отец изготовлял истуканов. И тем не менее, Авраам был праведником, которого избрал Ашем для того, чтобы его потомство было как звезды и песок. А знаете почему? Потому, что он считал хорошим то, что считает хорошим Ашем. А шхина (Дух) всегда была над шатром Сарры, а не Авраама...кстати. И все окружающие люди видели, что с Авраамом Ашем. Хотела бы я посмотерть на сегодняшних праведников во Христе...

Всё так, кроме последнего предложения. Мы выбираем верить Библии, а не различным многочисленным мудрым человеческим теориям и предположениям. Писания говорит, что грех и осуждение за грех пришли на всех людей из-за того, что Адам ослушался Бога.

17 Ибо если преступлением одного смерть царствовала посредством одного, то тем более приемлющие обилие благодати и дар праведности будут царствовать в жизни посредством единого Иисуса Христа.
18 Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни.
19 Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие.(Рим.5:17-19)

Благодать воцарилась в возрождённом человеке вместо Греха!

21 дабы, как грех царствовал к смерти, так и благодать воцарилась через праведность к жизни вечной Иисусом Христом, Господом нашим.
(Рим.5:21)

Незнакомец!

Человеческая праведность, которая имела место в Ветхозаветные времена - это ненавидеть грех. Но она не освобождала от греха. Поэтому Бог и говорил постоянно: старайся не грешить. Ненависти ко греху и усилия, чтобы его не совершать было достаточно, чтобы быть названным праведником.

Но только Божья праведность, которую мы обрели во Христе, способна освобождать от греха. Поэтому и написано, что новым творением мы становимся только во Христе, когда наша праведность соединяется с Божьей праведностью.

Вы задумывались, почему Иисус сказал, что праведности книжников и фарисеев недостаточно, чтобы войти в Царство Небесное? Книжники и фарисеи знали о грехе все и внешне исполняли Заповеди, то есть не делали и не говорили то, что было запрещено. Но от нас требуется желать не только и не столько внешнего, но намного больше именно внутреннего очищения.

В Ветхом Завете, я помню, только Давид, осознавая лукавство своего сердца, сокрушался об этом и просил у Бога очищения. Да еще Иов, пожалуй, признал в себе лукавство, но и то только после того, как Бог обличил его.

Так что работать с лукавым сердцем стало возможно только благодаря Иисусу Христу.

У Иова не было лукавства, оно было у 3-х "друзей". Ашем не обличал Иова, Он ему показал как Он управляет миром и ответил на вопрос Иова - почему праведники страдают. Иов был праведником и об этом ясно говорит начало книги Иова. И в конце книги Ашем сказал, что Иов говорил верно, не так как его друзья.

Гость8097.

Вот слова Бога, обращенные к Иову: "Ты хочешь ниспровергнуть суд Мой, обвинить Меня, чтобы оправдать себя?" (Иов.40:3)

А вот ответ Иова после Божьего обращения к нему: " я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле" (Иов.42:6)

Это не слова Бога, это толкование  их на русском языке. И это абсолютно неверный перевод с иврита. При этом Вы толкуете текст в соответствии со своими представлениями об Ашем.

Приведите, пожалуйста, верный перевод.

http://www.migdal.tv/vasser/#iov

Если вы наблюдали, то дети унаследуют не только внешний вид родителей но и характер. Всем известно как дети наследуют гены родителей.

Дело в том, что мы об этом и говорим, мы еще живем в старой Адамовой природе. Но когда прийдет Ц.Б. в полноте тогда, мы не будем болеть и умирать. Мы получили от Христа вечную жизнь. Логично?20 Наше же жительство - на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа,

"21 Который уничиженное тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его, силою, [которою] Он действует и покоряет Себе все."(Фил.3:20,21)

Я тут об этом некоторым уже 10 страниц говорю. И еще:"23 и не только [она], но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего.24 Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться?"(Рим.8:23,24)

Гость8097.

Послушала толкование 40 главы.

Что могу сказать?

Во-первых, комментарий именно этого 3-го стиха вызвал у толкователя некоторые затруднения и ему пришлось даже сделать небольшое отступление прежде, чем перевести его. Но, тем не менее, его перевод, в принципе, по смыслу подтверждает синодальный. Вот его перевод: "если ты встанешь на Мое место и сможешь делать то, что делаю Я, то будешь ли ты отрицать Мой закон, утверждая, что Я не прав, а ты прав?". Как говорится: дальнейшие комментарии излишни.

И еще добавлю то, что раньше забыла. В 9 стихе Бог говорит: "Тогда и Я признаю, что десница твоя может спасать тебя". Интересно, правда? Это синодальный перевод.

А вот то, как перевел это место Ваш толкователь: "когда у тебя будет такая сила, как у Меня, тогда Я скажу, что ты - полный праведник". Интересное выражение "полный праведник", правда? О многом заставляет задуматься.

Да. Но причем тут это. Речь не об этом была, а о том, где располагаетися от зачатия реховность в человеке.

Я верю Писанию.

Не пустословте.

Да, библейское.

Это не по теме.

К стати - не в вашу пользу стих.

:) Вы сказали не подумав.

:)

Все было создано до грехопадения.

Христос же говорил где - из сердца, по этому Суть Нового завета и есть изменение серца.

Сколько раз Вам пытался донести и все напрасно. Просто перечитайте внимательно 7 главу Римлянам. Там Павел объясняет что значит быть рабом греха, а в 8-ой объясняет свободу. Несколько "мазков кистью":

14 Ибо мы знаем, что Закон духовен, а я плотян, продан под власть греха.

(Рим.7:14)

18 Ибо знаю, что не живёт во мне, то есть в плоти моей, доброе; ибо желать я могу, но совершать добро - нет.

(Рим.7:18)

22 Ибо я услаждаюсь Законом Божиим во внутреннем человеке,

23 но вижу иной закон в членах моих, который воюет с законом ума моего и делает меня пленником закона греха, который в членах моих.

(Рим.7:22,23)

24 Несчастный я человек, кто меня избавит от этого тела смерти?

(Рим.7:24)

3 Ибо по невозможности Закона, бессильного по вине плоти, Бог, послав Сына Своего в подобии плоти греха и по причине греха, осудил грех во плоти для того,

(Рим.8:3)

13 Ибо если вы по плоти живёте, вам предстоит умереть; если же духом умерщвляете дела тела, будете жить.

(Рим.8:13)

23 Более того, имея и сами начаток Духа, мы стонем и сами в себе, ожидая усыновления, искупления тела нашего.

24 Ибо мы были спасены в надежде. Но надежда, когда её видят, не есть надежда: ибо, если кто что видит, чего ему и надеяться?

(Рим.8:23,24)

Особо обратите внимание, что плоть названа телом (что бы у Вас не было сомнений).