Это совсем другое дело.

То же так считаю. Выше Павел говорит:"29 Но, как тогда рожденный по плоти гнал [рожденного] по духу, так и ныне."(Гал.4:29)

Более того, в конце 7-ой главы к Римлянам мы читаем: "итак, я тот же самый..."

Как стал человек "душой живой", при сотворении, так и остался после рождения свыше. человек - это душа, в которой прячется его самосознание, его способность к размышлениям, его совесть, его воля...

дух же человека - это "другое тело", антипод плоти. И если в членах плоти так и остаётся закон греха и смерти (свидетельство тому, что мы всё-таки согрешаем и умираем физически), то в "членах" нашего духа действует закон Духа жизни во Христе Иисусе. И по сути, мы выбираем вожделениям какого "тела" подчиняться. И слова Павла: "если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете". т.е. "тебя постигнет участь того тела, к какому привязался душой"

лично я уже не соглашаюсь с "евангелистической концепцией" о человеке (просто, оооочень много нестыковок), но честно говоря, ещё в размышлениях над другой.

Не путайте душу и дух. Оба имеют сознание, свое.

Верою познаем, что из не видимого произошло видимое. Вера местится в духе, а не в разуме(душе); а надежда (ожидание) местится в душе, а не в духе.

8. Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры ( броня покрывает туловище, в котором размещено сердце. То есть в данном случае - дух человека) и любви - и в шлем надежды спасения…(шлем надевают на голову; то есть разум, душа). Вера это плод духа; а надежда (ожидание) - плод души (разума).

(Первое послание к Фессалоникийцам 5:8)

Не соглашусь с вами, Писание учит, что греховность местится в плоти, а не в духе. А с остальным согласен.

Не думаю что так. Ведь (согласно 1Кор.15) "духовное тело"-это тело воскресения.

15. Потому что вы не приняли духа рабства, чтобы опять жить в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: «Авва, Отче!»

16. Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы — дети Божии.

(Послание к Римлянам 8:15,16)

----

14. Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода.

(Первое послание к Коринфянам 14:14)

---

2. Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом…

(Первое послание к Коринфянам 14:1,2)

Ну почему, также писание говорит о необходимости очищнния духа ,души и тела.

Потому что, как я неоднократно говорил страсти плоти (похоти) пораждают помышления, а воля реалезует их. Таким образом оскверняется все внутреннее существо человека.

Этот стих, кстати, относится к верующим!

Смотрите выше. Вы согласны с тем что если мы начнем бесконтрольно следовать похотям нашего земного тела (плоти), то неминуемо впадем в грех?

Понятно, вы придерживаетесь теории - что не из серца исходит грех а из тела.

Ну да, а что вы встречали неверующего очищающегося от греха?  Им и в мысли такое не придет. К стати и это место тоже"Итак, возлюбленные, имея такие обетования, очистим себя от всякой скверны плоти и духа, совершая святыню в страхе Божием.

Вы намеренно не желаете пончть то о чем я говорю, или действительно не понимаете? Ведь уже говорили об этом. Я еще раз попробую, не спешите подумайте над этим:

"14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;

15 похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть."(Иак.1:14,15)

И параллельно:"10 а наипаче тех, которые идут вслед скверных похотей плоти, презирают начальства, дерзки, своевольны и не страшатся злословить высших."(2Пет.2:10)

Например блуд-это похоть тела или нет? Как можно не понимать этих простых вещей!

Я о чем и говорю.

Давайте так. Я Вам предложу свой пост, а вы мне скажете конкретно с чем вы несогласны и почему:

Больше ни до чего додуматься не могли? а у плоти своё сознание? а то как же её обделить?

и Вы ещё утверждаете, что говорите по Писанию, проталкивая эзотерику?

"плод души" - ещё одно новое "библейское выражение"?

а любовь плод чего? плоти?

13 А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.
(1Кор.13:13)

это не то, что я имел в виду. Поэтому слово "тело" взял в ковычки.

Блуд Это не похоть тела а плоти (греховной природы ) Тело имеет потребность секса и это не грех и не грех это желание удовлетворить только законно.  А то , что вы говорите, что похоти порождают помышления - неправильно, потому, что похоть это и есть помышление, похотливое помышление и оно рождается в серце.  Потому сказано более всего хранимого храни сердце.

1. Блуд имеет в себе "двигатель" сильного желания тела, т.е. секса. Как вы этого непоймете? Если бы не было плоти(и его желания), мог бы человек блудить?

2. Похоть есть сильное желание и менно это желание порождает помышление. Например сильное желание пить (исходящее от тела),рождает помышления осознание этого желания.

3. Как сердце могло бы "породить" желания прелюбодеяния если бы не было тела? Ну что вы никак не поймете! Даже не возрожденный человек может подавлять порочные желания тела:"18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю."(Рим.7:18,19)

Плоть-это земной человек во-первых тело и душа (сущность оживляющая это тело) унаследованные нами от Адама. А "хранят сердце", от порочных желаний следуя разуму.

З.Ы. Жду Вашего ответа на мой вопрос.

+500!

Можно я отвечу, что не так

Тело действительно остаётся неизменным при рождении свыше, но зло- грех никогда и не присутствовал  в теле, тело как было нейтральным до рождения свыше так и осталось нейтральным. Грех жил в помышлениях! Он туда попал через сатанинский бунт и гордыню- это духовные вещи.

Библия говорит: праведные, ненавидьте зло. Если тело - источник зла, то его надо ненавидеть. А Библия говорит, что никто никогда не имел ненависти к своему телу, но греет и питает его, как и Господь - церковь!

Раньше были "хлысты" - секта такая религиозная, они избивали своё грешное тело и этим "угождали " Богу.

Тело нейтрально. Его можно приучить желать пирожное- мороженое и презирать пирожное с мороженым в течение 21 дня. И т.п. Всё в перемене мышления! Тело хочет! Но если перестать помышлять об этом хотении, то оно перехочет!

Потому что не обновляют своё мышление по слову Божью.

Умертвлять как? Именно через замену одних мыслей другими,а не с топором бросаться на "дела плоти".

Это делает человека несвободным, когда он думает, что его тело - враг ему и уводит от понимания истинного врага- плотского помышления, т. е. мысли в угоду телу. А у самого тела нет помышлений и похотей. Слова  "потребность" и "похоть" тела - очень разные вещи. Первое создал Бог для жизни, второе идёт через мысли  - от дьявола - к смерти...

соглачен. Иуда так и говорит, что растлевают себя тем, что потребности доводят до ранга непотребств.

10 А сии злословят то, чего не знают; что же по природе, как бессловесные животные, знают, тем растлевают себя.
(Иуд.1:10)

Вообще, я думаю так: Бог изначально создал человека творческой личностью. У рождённого свыше есть выбор: творить в согласии с Богом, или в согласии со своими потребностями, доводя последние до безумной похоти.Для незнающих же Бога это, фактически, безысходность.

А вот здесь не соглашусь. вспомним Павла: "в членах (а не в разуме) вижу иной закон..." Павел наоборот говорит, что умом готов служить закону Божьему, но именно по причине того, что в членах тела живёт иной закон, противоборствующий его желаниям разума.

Да и потом, если бы Вы были правы, то физическая смерть была бы полностью во власти помышлений. Но мы умираем(физически) независимо от того, о чём помышляем. Это подтверждает, что закон греха и смерти "живёт" именно в теле.

А теперь внимание:"22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;

23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.

24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?"(Рим.7:22-24)

Здесь необходимо увидеть три важные вещи:

1. Есть "внутренний человек" ясно что это не тело.

2. "Члены" это понятно что "части тела" в которых находится (а теперь внимание) греховный закон (или принцип)!

3. Далее Павел говорит об избавлении от тела смерти! Именно тела в котором и действует этот греховный принцип противостоящий внутреннему человеку! Здесь уж вы никак не скажете что плоть-это якобы не тело.

Вы не поймете простую вещь, все люди стремящиеся жить возвышенной, духовной жизнью понимают что именно это земное тело мешает нам больше всего, об этом говорит и апостол:"6 Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа, -7 ибо мы ходим верою, а не видением, -8 то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа."(2Кор.5:6-8) Ошибка в том, что некоторые пошли путем "плоти" для умершвления плоти, т.е. путем жесткого аскетизма, но жизнь по духу и обычная дисциплина, вот путь для контроля над плотью:"27 но усмиряю и порабощаю тело мое, дабы, проповедуя другим, самому не остаться недостойным."(1Кор.9:27)

А почему вы так решили? А может так надо понимать как Ап. Павел, который говорил:"Итак, умертвите земные члены ваши: блуд, нечистоту, страсть, злую похоть и любостяжание, которое есть идолослужение,

Спасибо, хорошая тема! Сразу приступаем к разрушению стереотипов.

Никакой "греховной природы" конечно же, не существует: нигде в Писании, и ни в реальной жизни. Есть и всегда был "закон греховный", противостоящий "закону Божьему". И так в Писании было от начала. Нет никакого "Адамова проклятия". Произошло следующее:

Бог создал человека со свободной волей, сразу же указав на 2 закона: 1) Божий, т.е. делай то что Бог говорит; 2) греховный, т.е. делать против Божьего закона. Адам пошёл по второму пути. Заражение плоти всех его потомков хроническим непослушанием - миф. Всегда и во все времена были грешники (действующие по закону 2), и праведники (живущие по закону 1).

Прекрасный ответ! Ключевое слово: законно! То есть, иначе выражаясь, (см. выше) - следуя закону 1.

То есть сами желания плоти (помышления) приобретают законность или греховность, - в зависимости от следования соответствующему закону. Говорит ли это хоть как-нибудь о "греховности" самой плоти? Нет, никак!

Не совсем так. Я бы сказал, не земное, а "ветхое" тело - т.е. опять-таки, тело, привыкшее руководствоваться законом 2, а не законом 1. Возвышенная и духовная жизнь никак не отменяет удовольствия тела и сердца!

А заражение смертью тоже миф?

Привет, Алексей. На первый взгляд, согласно библейскому изложению, логически безупречный вопрос! Действительно, вкусив запретный плод, Адам умер, и за ним по сей день умирают все его потомки. Но:

Создал ли Бог Адама изначально бессмертным? Был ли таков изначальный план Божий? Сперва кажется, что вроде бы так, ибо сказал:

от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.

Однако чуть позже, после изгнания из рая, выясняется что совсем не так:

вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.

Как видим, не всё так ясно. И обратимся теперь к отцам церкви. Феофил Антиохийский (2 век):

"Человек сотворен по природе ни смертным, ни бессмертным. Ибо, если бы Бог сотворил его вначале бессмертным, то сделал бы его Богом. Если же наоборот, сотворил бы его смертным, то Сам оказался бы виновником его смерти. Итак, Он сотворил его способным и к тому, и к другому, чтобы, если устремится он к тому, что ведет к бессмертию, исполняя заповедь Божию, то получил бы от Него в награду за это бессмертие и сделался бы богом. Если же уклонится к делам смерти, не повинуясь Богу, то сам был бы виновником своей смерти, ибо Бог создал человека свободным и самовластным."

По-моему, красиво. Со смертью, надеюсь, как и с грехом, мы разобрались... а вот откуда взялась доктрина "заражения", никак не пойму. Миф!

Вот это есть вам ответ от Бога, Circaetus!

Не руки- ноги и всё остальное, а духовные образования в виде греховного корня, которые и производят плоды греховные - поступки.

Греховный закон - это духовное образование,которое Бог не создавал, но оно сформировалось в результате грехопадения в сердце человека (тоже - не в физическом органе, а во внутреннем мире).Вот этот греховный закон и есть тело смерти, а не щёки, живот, печень, кости и другие органы .И  самое неприятное, что это тело смерти= закон греха и смерти - передаётся потом всем поколениям.

Нельзя рассуждать о греховной природе не понимая что такое грех. А  это понятие в иудаизме очень широкое. Если не будет возможности нарушить заповедь Божью, то не будет свободы выбора. Если вы - христиане, рожденные свыше, не имеете в себе греховной природы, то вы - роботы. Но этого нет. Мы видим много людей, рожденных свыше, которые грешат. Перед любой возможностью согрешить человек - праведник получает как бы "звоночек" - осторожно! это грех! В иудаизме есть такое понятие, что Сам Ашем не дает праведнику согрешить. В эту же категорию попадают и учителя Торы.

Тело, созданное Ашем, не может быть грешным, т.к. Ашем сотворил ВСЁ совершенным. Вообще в иудаизме слепой человек считается как мертвый, т.к. его глаза не могут его соблазнять.

Про Адама написано, что умрешь в тот же день, а не мгновенно. Адам умер в тот же день, т.к. у Ашем день как 1000 лет. Адам прожил 930.

Да, я совершенно по- другому читаю это место Писания: тело не мешало ап.Павлу жить духовной жизнью,он жил очень духовной жизнью, но будучи в теле, был ограничен тем, что не может находиться рядом с Господом.

А это означает одно: тело, приученное упражнениями к изнеженности и удовольствиям надо переучивать, дисциплинировать, чтобы стало служить духовным целям, а не потому что там "сидит" греховный закон. Греховный закон= тело смерти( духовное, а не физическое) = ветхая природа  был уничтожен Христом, потому что Он как последний Адам покорился Богу, противостал дьяволу, искупив грехи бунта и гордыни Кровью, вернул достоинство  человеку.

Как мы принимаем верой, что спасены и рождены свыше, так верой принимаем, что закон греха и смерти потерял власть над нами, т.е. уничтожен, а не "сидит" в животе или мышцах...

6 зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
(Рим.6:6)

Мы погреблись с Ним крещением в смерть! Как видите, тело -то живо, но что-то умерло! Умер старый я вместе с греховным законом- телом смерти.

Потому что читайте внимательней! Ну почему вы хоть немного не хотите посидеть и честно подумать. Давайте еще раз:

И еще:

Вы знаете, я не попугай повторять Вам одно и то же, если не хотите думать как я Вам еще могу объяснить? Давайте еще раз попробую, а Вы подумайте: Плоть-это земной человек в первую очередь "душевное тело". Само слово "земные члены" говорит о плоти! Далее, я неоднократно повторял, что похоти плоти реализует наша воля! Этим оскверняется весь внутренний человек! "12 Они, как бессловесные животные, водимые природою, рожденные на уловление и истребление, злословя то, чего не понимают, в растлении своем истребятся."(2Пет.2:12)

Кто говорит что мы будучи в теле "не можем жить духовной жизнью"? Извините но Вы либо намеренно, либо по немощи не понимаете, но вообще не улавливаете то о чем я говорю. Прочтите внимательно о чем я гворил.

Так! Если вы будете бесконтрольно следовать своим желаниям тела где вы окажетесь? Если будете жить по телу (плоти) что произойдет?

Я вижу есть очень большая необходимость дать четкое определение что такое плоть в Писании!

Объясню как я вижу:

1. Плоть-это земное тело (мясо и кровь)

2. Плоть-это "душевное тело", т.е. естественное.

3. Плоть-это земное существование человека, т.е. тела одушевляемого душой.

4. Плоть-это та природа которую мы унаследовали от Адама "рожденное от плоти есть плоть".