1.  Греховная природа, -склонность человека делать ошибки/грехи по своей природе.

2.Природа в нас не счезает никогда, лишь уменьшается эта склонность, поскольку возрастает в нас Премудрость Божья. Склонность грешить присуща преимущественно телесному мышлению. Потому "рождение от духа", что = возведению духа человека на престол организма, позволяет человеку максимально уйти от этой греховной природы.

Всё дело в самом определении слова "праведник" по отношению ко греху. Праведник - это 1.человек, который без греха, или 2.человек сопротивляющийся греху?

Первое не соответстует действительности, иначе праведники бы не умирали; а второе - косвенное свидетельство того, что и у праведника "тело греховное".

В каждой эпохе есть свои критерии праведности. О Ное сказано "в роде его", т.е. он был праведным и непорочным пред Богом по сравнению с остальными. у англичан, если не ошибаюсь, есть пословица: "среди одноглазых, двуглазый - король". Сегодня эпоха праведности через веру в Христа. Это то, что определенно Богом. И не важно, что человек утверждает, если сегодня он отвергает веру в Сына Божьего, уже не может быть праведным. Сам же себя считать может кем угодно. Мой кузен всё время говорил: "государство нас обваровывает больше", пытаясь оправдать своё воровство на заводе. Но когда его поймали и дали 2 года, данный аргумент не помог.

"Аргументов" замечено не было. Вырвете стих из Павла, стих из Экклезиаста, - а мои стихи из той же Библии игнорируете. А вот стоит перейти на примеры из жизни, на реальность бытия, - вы теряетесь, и начинаете огрызаться.

То что я оценю или не оценю - не ваше дело; вы лучше отвечайте на вопрос:

Наследственный грех передаётся только по мужской линии?

По-моему, в целом блестящий во всех отношениях ответ (если, конечно, не вкладывать в термин "греховная природа" общепринятого в христианстве религиозно-сектантского смысла).

Но спор здесь ведётся по поводу следующих моментов. Как утверждается, Адам был создан совершенным, затем каким-то образом это "совершенство" согрешило, и зараза греха каким-то образом уже намертво приклеилась ко всему последующему человечеству, без малейшего шанса кому-то этой заразы избежать. Из-за непослушания Адама созданные бессмертными люди стали болеть и умирать.

Я же утверждаю следующее:

Человек изначально был создан несовершенным. Бог дал ему возможность сознательного выбора: поступать по воле Божьей, совершать ошибки, грешить. Все последующие люди стоят перед таким же выбором, как и Адам. Человеку дана возможность духовно возрастать и исправлять свои ошибки (или грехи). Нет никакого "адамова проклятия" для потомков. Люди болеют не из-за того, что Адам когда съел банан или ананас.

Очень правильная постановка вопроса о "праведнике"; и правильный ответ, это, конечно - 2.

А вот насчёт "косвенного свижетельства", нужно проявить тот же уточняющий подход и определиться и с понятием "тела греховного".

Итак, тело греховное - это 1) тело, которое не может не грешить; или 2) тело, которое в зависимости от зрелости духовного состояния человека, может грешить, а может и не грешить. Я и здесь выбираю 2.

Это описание "праведности" с точки зрения фундаментального христианства.

Весь этот пост просто проекция вашей проблемы. Я привел стихи и к ним объяснение которое вы "успешно" игнорируете, то ли по лукавству, то ли по недомыслию.

Каждый человек зачат естественным способом от семени мужчины, только Христос не был зачат подобным способом. Поэтому Он имел плоть человеческую, но без греха. И именно Адам есть глава человеческого рода:"3 Адам жил сто тридцать лет и родил [сына] по подобию своему по образу своему, и нарек ему имя: Сиф."(Быт.5:3) Не удивляет что именно Адам "родил"? И еще:"15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту."(Быт.3:15) Именно "семя" женщины поразит сатану.

P.S. Именно то что вы не можете оценить не имеет смысла вам говорить, о чем Христос и говорил.

- Верно утверждаете! И, кажется, православие(или католицизм) считает так же.

А вот протестанто-харизматы никак не ймут этой истины.

Там речь вообще не о плодах растительной природы.

Когда "кажется", "крестится надо" как говорят православные. Доктрина о первородном грехе признается как католиками, так правослаными, так и протестантами, с различными вариациями этой доктрины.

Бла-бла-бла... Сколько пустоты...

Бабушкины сказки, в которые уже давно не верят даже многие известные христианские теологи. Почему же он, интересно, "был без греха"? Нет ни одного места Писания (хотя наперед знаю, ЧТО вы сейчас начнёте цитировать), реально указывающегося на то, что тело его якобы было каким-то особенным и "безгрешным". Воспринял плоть и кровь, возрастал в чреве Марии, питался её кровью, после рождения проходил обряд очищения в Храме, затем крестился в Иордане для прощения грехов, был искушаем, но не поддался; и наконец, умер, пригвоздив грех (другими словами, победил грех).

Конечно, Павел (как и многие гностические секты) верил, что Иисус приходил в "подобии плоти греховной", т.е. не во плоти он воскрес, а только в видимости человеческой плоти. Иоанн в своём 1 послании заклеймил такое понимание Христа (известная цитата о духе Антихриста).

Ну то что вы извращенно понимаете многие места Писания-это известно, известно так же что вы "праведный" человек не верите Писанию. На самом деле и Павел и Иоанн говорят одно и тоже, а именно:

1. Христос жил и умер в реальной плоти.

2. Он (Единственный) не имел греха.

Это основы учения Иисуса Христа. Поэтому ваш "намек" на Иоанна обличает ваш искаженный еретический взгляд. Вы что хотите сказать что Христос имел греховность?

Вот это"с различными вариациями", у отдельных "святых" православной церкви, доходит до полного отрицаня этой доктрины.

Я когда то прочитал 12-ти томник "житие святых", так там(уж не помню у кого) встречал даже верное представление об антихристе,  что православие преподносит как частное мнение, не признаваемое церковью как истина.

Зато я Богу верю; а вы - верите тому, что считаете "неизвращённым пониманием Писания".

Где же такое написано?

Вы же сами верите, что люди умирают только из-за того, что имеют "грешное тело". Как же умер Христос, если тело его было безгрешным?

Это вас так научили. О каком тогда "подобии плоти греховной" говорит Павел?

есть ещё 3. Тело в котором всегда есть склонность к греху и находящееся в процессе умирания. насчёт духовной зрелости отчасти соглашусь, но

как я уже писал выше: "обуздание" тела не обязательно результат "духовной зрелости" или богопочитания вообще.

Крутим колёсико "мыши" вверх и читаем: "INVICTORY ХРИСТИАНСКИЙ МЕГАПОРТАЛ".

а по Вашему как?

"в плоти греховной"

"в подобии плоти греховной".

разница есть?

Христос находился в состоянии Адама до грехопадения. В смысле, свободен от "злого начала" внутри Его.

Его, если Вы помните, на минуточку убили. Но, Аллилуйя! Он воскрес!!! Смерть не смогла удержать Его.

Ну это легко: сам придумал себе бога, сами и верю.

Это как? Что за "склонность к греху" такая? Всё время тянет грешить, что ли? Не понимаю такого состояния у человека, позиционируюшего себя как "возрождённого".

А результат чего? Бывает, конечно. Если человек, например, раньше пьянствовал, затем понял что это плохо, и силой воли завязал - это, в любом случае, похвально. По большому счёту, обуздать грех - это то же самое, что почтить Бога.

Не понял логики. Здесь место только для фундаментальных христиан?

Это, во-первых, высосано из пальца (никаких оснований); и во-вторых, не выдерживает критики. Адам до грехопадения и Адам во время грехопадения - это одно и то же.

Нет разницы. Сказка о грехе Адама как причине смертности всех последующих людей рассыпается на глазах. Если тело Христа было безгрешным, то физическая смерть (следуя сказке об Адаме) не имела бы над ним никакой власти.

Цитата AlexeyW

Ну это легко: сам придумал себе бога, сами и верю.

Вам ещё легче: вам за вас бога придумали другие. Павел, попы на Никейском соборе, богословы, толкователи Библии, Лютер... 

Классная броня: "не понимаю". ну не понимаете, так что ж? Вы много чего не понимаете, но основы мироздания не на Вашем понимании зиждятся.

Смотря для кого. Если человек не верит в Бога, то это уже грех, и не важно какие "вредности" он обуздал в своей жизни. Тоже самое касается, когда человек "создал" Бога, по своему разумению и своему представлению (соответственно создаст и понятие греха). И если первыми человек грешит против таких же как он и самого себя , то во втором случае грешит на Бога.

Это христианский форум.. так что Вас удивляет или возмущает, что здесь Вы слышите "фундаментальное христианское учение"?

Вот если бы Вы что-то утверждали подобное с Вашим "выгодноизбирательным подходом" к Новому Завету, то это, действительно было бы из пальца высосано.

А после?

Изначально то разговор о том, что после.

Вам, пока, эту "сказку" рассыпать не удалось... тем более, на глазах.

Конечно мне легче, потому что истинность веры в Бога Павла, епископов и богословов, как Вы выражаетесь, не умерла вместе с ними. Как это, к сожаленю, случится у Вас.

Это называется "обольщение", не веря Его слову, как вы можете верить Ему?

"19 но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца,"(1Пет.1:19)

"3 Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной [в жертву] за грех и осудил грех во плоти,"(Рим.8:3)

"35 Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим."(Лук.1:35)

Его убили вы  что не в курсе?

Что ж здесь неясно? Его плоть была человеческой, но без греха, как у всех людей. Читайте контекст особенно гл 7.

Да, по сути, убили то Иисуса не за Его вину:

4 Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, [что] Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом.
5 Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего [было] на Нем, и ранами Его мы исцелились.
(Ис.53:4,5)

И уж точно не на вашем, сектантском.

Сидите себе, любуютесь воображаемым нимбом вокруг своей христианской головы, и бурчите, осуждая всех вокруг: этот в Бога не верит; тот не в истинного Бога верит...

Весьма забавно со стороны наблюдать. 

Что "после"? Вы говорили, что Христос находился в состоянии Адама до грехопадения, был "свободен от злого начала" ... Но Адам таки совершил зло, значит сама возможность совершения зла была в нём как-то заложена. Можно обозначить это как выбор. И то же состояние у Христа, и у любого другого человека. Я не понял, о каком "после" вы спрашиваете.

Как случится у меня, вы сами скоро узнаете, - никуда не денетесь. 

А вот "истинность" веры Павла звучит примерно как ленинское:

"Учение Маркса всесильно, потому что оно верно".

Остается только улыбнуться. Эти места говорят о том, что у Иисуса было какое-то отличное от остальных людей "безгрешное" тело?

Такого контекста нигде нет.

это попрание этики общения как следствие бессилия или невежества?

В Адаме была заложена возможность выбора без злого умысла, злой природы в нём. Так же как и у Иисуса, когда Он был искушаем в пустыне.

Другим людям приходится выбирать вопреки злой природе. разница есть, когда ты инфецирован или когда болезнь тебя атакует.

Не у любого. качество выбора другое. у Адама оно стало судьбоносным для всех его потомков, у Христа - для всех верующих в Него.

Возможно. Вы уже умирать собрались?

Отличие только в добавке одного слова "действенно". Сами понимаете, это очень существенно.

Да и потом, не будете ли Вы так благосклонны вернуться к обсуждаемой теме.

Это вы мне говорите?! Тон подобного общения задали вы, ваши высокомерным: "Вы много чего не понимаете"...

Ну а я о чём. Двое с одинаковым телом: один пал, другой устоял.

Это уже голое заявление, без малейших оснований и доказательств. Если уж на то пошло, Христос - тоже потомок Адама, но для него "судьбоносным" выбор Адама не стал.

С чего это вдруг? Я понимаю, что надоел вам, но не до такой же степени...

Если "истинность учения Павла" в ваших устах - по теме; то почему "истинность учения Маркса" в ленинских устах - не по теме? 

Ну, давайте вернёмся.

Да? Вы не способны фигуральное отличить от высокомерного?

Не стал, потому что Он рождён от Духа Святого.

Ну, типа, Вы чего-то доказать решили. Думал решили: а пусть меня на кол посадят, а я через три дня и воскресну, и все своих последователей научу делать на себе "коловое знамение"

Мы, что за Маркса в устах Ленина говорить будем?

я уже ответил в чём суть... в действенности.

Истинность учения Павла в моих устах по теме, потому что:

1. Это христианский форум;

2. Послания Павла являются составляющей канонического Писания христиан (а мы всё ещё помним, что форум христианский) икак следствие

3. Радел называется "ИЗУЧАЕМ Библию"

Но вы тоже рождены от Духа Святого; тем не менее, заявляете что не можете не грешить.

Хорошо, соглашусь с вами в одном:

Учение Павла истинно, потому что мы на христианском форуме. 

"тоже" не значит "также". Муху тоже, как ичеловека, Бог состворил, но муха  - не человек.

в полупредложении сразу два извращения моих слов.

1. где я сказал, что НЕ МОГУ не грешить?

2. где я сказал, что ГРЕШУ?

Ну а тут понятно, что это третье извращение сказанного мной.

Вы где-то говорили, что "согрешаете", не пояснив в чём нюанс ... но не суть важно. О чём здесь мы вообще спорим?

Разве вы не отстаиваете, что у любого человека якобы унаследованная от Адама "грешная природа" которая побуждет нас грешить (согрешать), даже после духовного возрождения?

Кстати, если вы не грешите, то я очень рад; но сейчас на вас нападёт Circaetus, который рассердился на меня точно за такое же заявление (что я не грешу).

Для начала Вам нужно сначала всё перепрочитать и обратить внимание на, что понимается, в частности мной, под "грешной природой". Для Вас повторюсь: это закон греха и смерти завладевший телом человека и наследуемый им, начиная от Адама. смертность тела и искушения, которые преследуют и рождённого свыше человека - свидетельство тому.

Коренное же отличие  рождённого свыше -

сам факт рождения. По сути, это и есть решающий фактор. Как я уже говорил: не поведением определяется  вид живого существа в природе. "Хороший человек", "добропорядочный человек" - не являются синонимами для "рождённый свыше". Должны быть естественным следствием, но никак не причиной и не синонимами.

я объяснял в чём нюанс. И насколько помню, не только я.

С христианской позиции Вы грешите уже самим неверием в Сына Божьего.

Я не придаю закону греха и смерти таких личностых аттрибутов. Сам закон не может никем "завладеть" и передавать телам людей смертность и искушения.

Считаю, что моя позиция более взвешена: человек, свободное существо, сам выбирает каким законам следовать. Болезни же и смертность - следствие физического несовершенства человека; и конечно, с единичным фактом непослушания Адама никак не могут быть связаны. Именно потому болеют и умирают также и "рождёные свыше" - что уже явно опровергает вашу теорию. Для объяснения этого неудобного факта вам приходится изобретать уже новые домыслы: сосуществование двух природ, совершенное ещё не настало, и т.д. и т.п.

Я и не спорю. Хотя опять-таки... все эти термины, включая и "рождение свыше", имеют силу или значение только исходя из того, какой смысл человек вкладывает в них. Хотя бы потому, что бессилен объяснить другому что это такое. Для меня это первый показатель относительности понятий.

К счастью, "христианская позиция" имеет какое-то значение или важность только для христиан. И слава Богу!

Не все.То, что он сам  назвал "юродством проповеди", употребить которое "было угодно Богу"  - уж никак не может быть истиной.

Т.е. Вы не смертный и искушений не испытываете? Вы, существо свободное и можете выбрать не искушаться и не умирать (физически)?

Т.е. изначально Бог сотворил человека не приспособленного к среде обитания, которую, опять же, сам Бог и сотворил?

"Понятная концепция" заключается в том, что Бог лажанулся?

Неспособность объяснить предмет или действие не исключает факт существования.

Имеет значение и важность пред Богом. Предвижу все претензии. Но всё же...

Отвержение Христа - плевок в лицо Небесного Отца.

Заметил, что по мере духовного возрастания искушения отступают, становятся всё реже, и практически никакой угрозы уже не представляют. У меня сейчас, слава Богу, такой период. Впрочем, справедливости ради замечу, - что вполне возможно, это в определённой мере зависит и от общества в котором живёшь, и от уровня благосостояния и безопасности, и даже от твоего семейного и личного счастья.

Понимаю, что вы спросили о другом: о законе греха и смерти, который после непослушания Адама неизвестно откуда взялся и "завладел" человечеством.  Может, этот закон владеет теми, кто его придумал?

Ну зачем же вы так о Творце? Ответа на этот вопрос я не имею, но скорее всего, вечная жизнь может иметь место только за пределами материального мира - то есть не на земле. Поэтому мы все здесь - только временные жители.

Можно сказать не менее торжественно, что обожествление Христа - плевок в лицо Единственного Бога.