Веселый вы человек.Вам конечно легко не слушать жену.Но к Адаму черз жену подошел имеющий державу смерти.Или можно сказать сама смерть и вам смешно когда смерть смотрит вам в глаза?

А это ответ на ваш вопрос.И вопрос евреи сами непослушны для помилования нас?Это контекст этого стиха.

Алло! Вы где? Я о чем и говорю:

Ну нетрудно догадаться что Адам говорил с Богом будучи в Раю, до того как согрешил и спрятался, вполне лично. Например как Авраам.

Итак Бог имеет душу? Вы можете ответить прямо?

Вы себя немного слышите? Цитирую:".Конечно Адам поступил против воли Бога,но поступить по воле Бога он мог,только вкусив от Древа Жизни." Это как понять? Он поступил против воли Бога и вы утверждаете что он и не мог по другому поступить, потому что Бог не давал ему способности поступить по воле Бога? Я же вам говорил что здесь нравственная проблема! Вы утверждаете что Адам просто не мог не согрешить! Но тогда никакой воли у Адама не было (как вы и утверждалти в начале), что свобода это "иллюзия" значит Бог "обманул" Адама (по вашему) определив для Адама согрешение! Но неужели не понимаете что если у Адама было воля, значит он согрешил по собственной воле (а не воле Господа, ведь он пошел против него), а иметь волю это значит иметь свободу сделать или не сделать!

Опять фантазируете? Написанно так:"17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей..." И заметьте, Господь упрекает человека за его непослушание Его воле! Но по вашему, Бог почему то "умалчивает" о том "факте", что Сам Он поставил Адама и Еву в такие условия, в которых они просто не могли исполнить Его волю и Он же их выгоняет из Рая, но не говорит о том, что не в их силах было Его послушаться. И потому проклятие последовало за ними. Такой "экшн" родился думаю не в Божьем разуме, ведь ясно что человек виновен в том что не послушал Господа.

Не вижу ответа. То что евреи непослушны для помилования язычников-это я хорошо понимаю, (как и то что язычники были помилованы) и будет помилован Израиль. Но я не поцму что ВЫ хотите этим сказать?

Бог есть Дух.Я думаю Бога он не видел,потому что лице Бога это Иисус Христос,а только слышал.

Раз написано,значит имеет.Или вы хотите сказать,что там не о душе написано?

Я же ясно сформулировал свою мысль:Адам стал душею живою,творением без греха.Бог дал заповедь,не вкушай.Сатана взяв повод от заповеди обольстил и умертвил Адама.Адам сатану победить немог сам,потому что душевная жизнь духовную победить не может.Нужен другой уровень,уровень Духа.Для Этого было посажено Древо Жизни.Но Адам не имел шансов победить сатану,без плодов с древа жизни.Потому что сатану мог победить только Иисус.Почему Бог сделал Адама не способным?Примерно такой вопрос Адам задал Богу-жена,которую Ты мне дал,она мне дала и я ел.Другими словами-я то хороший,но жена плохая.Ты же мне дал ее,надо было хорошую дать,чтобы сатану могла победить

А почему вы думаете.что Бог должен был объяснять Адаму.что сегодня Адамы еще не в силах понять?А то что Он выгнал из рая на самом деле великая милость

То что и Адам был заключен в непослушание,чтобы был помилован.Вкусить от дерева жизни невозможно,не поняв(не вкусив)что есть Хорошо,что есть плохо.Адаму в борьбе с похотью нужно было рема,а он и не понимал этого.Поэтому невозможно было понять,что спасение,(те. оставаться в раю)без Божьей помощи не получится.Вы пытаетесь логически понять Божий план,а нужно откровение.

Авраам с Кем говорил? А Моисей как говорил с Богом "лицом к лицу"?

Ну вы для начала "покапайтесь" что на иврите обозначает "нефешь"? Ведь Адам так же имел дух.

Да я понял вашу мысль, только вы я вижу до конца свою то и не поняли:

Опять не поняли иронии? Т.е. именно это произошло:

Т.е. все "так и было" просто Бог не обязан об этом говорить?

Что значит "заключен"? Вам не кажется что вы совсем перегибаете просто не понимая что павел не говорит об Адаме, а говорит об Израиле и язычниках? Т.е. вы утверждаете, что Бог "автор согрешения Адама"?

Это опять абсолютно ваши домыслы! По вашим словам Адам, не мог вкусить от Дерева Жизни, ведь у него не было выбора! И получается так: Адам не может вкушать от Д.Ж. потому что у него нет выбора, он должен вкусить от Д.П. потому что Бог не дал ему способности послушаться Его. Т.е. Бог не давал Адаму способности быть Ему послушным, а значит Адам был непослушен по воле Господа? Вы понимаете что это бред? Суть в том, что Бог дал Адаму все что нужно, но не смотря на это Адам выбрал непослушание. Я думаю что корень вашего заблуждения это отрицание свободы выбора,но ведь Писание ясно говорит (без всякой путанницы, которую вы вводите своими рассуждениясми), что по вине Адама в мир вошел грех и смерть, а не потому что Бог так захотел! Но Бог, даже зло обращает во благо, в этом и явлена Его милость! Вы не можете привести ни одного места Писания где бы Бог сказал, что Адам не мог не согрешить!

Бог сказал Моисею.что лице нельзя увидеть человеку и Моисей увидел Его сзади-не читали?

нефеш-душа.Адам имел дыхание жизни,дух жизни от Бога,но Он не был Сыном Божьим,а тварью.А сатану может победить только рожденный от Духа Божия.

Не получится у вас.)))Я уже писал,что не было воли Божией,чтобы Адам вкушал с древа жизни,но Господь знал,что Адам не может это выполнить.Дав запрет,Бог дал выбор.И сам факт выбора есть добро,который превышает урон от греха Адама.Потому что Бог решал за Адама и если бы оставил так,то Адам бы не умирал,но и не смог бы оценить,осознать не имел бы рассуждения.Не смог бы стать" Один из нас".Поэтому дав выбор.Бог дал и ответственность,но для людей ответственность невыносимое бремя,поэтому Израиль и просил царя.

Послушайте,я же не пишу вам подобное,хотя понимаю,что для того,чтобы понять нужно откровение.Если Бог не откроет,то кто я?И я понимаю,почему вы так пишитепотому что вы выстраиваете логические построения,а логика это греческий образ мышления,АристотельПлатон идр.А еврейский образ мышления отличается от греческого.Вы надмеваетесь своим умом и смеетесь,а мне вас жалко,потому что вы увлеклись философиею и человеческой мудростью.Потому вам и непонятно.Хотя я ничего против вас не имею и не унижаю,как вы.Мне если непонятно чтото,я же не пишу что это бред.

Я не отрицаю свободу выбора и писал об этом,а отрицаю силу выбора.Выбрать то вы можете,но не больше,делать будете вопреки,как Адам.Надо идти спать,а сижу в интернете)))

А вы не можете ни одного места Писания привести,где бы Бог сказал,что Человечество(Адам)могло спастись без Христа.Т.е.люди могли бы жить и размножаться и со змеем воевать,а Христос не нужен был бы.Такое невозможно.Перед деревом познания добра и зла в Адаме стояло все человечество,И запрет был дан всем людям.То если представить,что Адам мог не грешить,т.е.имел способность,то человечество могло бы развиваться без Христа,не понимая что хорошо,а что плохо.Тогда согрешение Адама не закономерно,а случайно.50%на50%.Тогда и власть Бога выглядит только на 50%,а вот это полный абсурд и "бред"

Может потому что он не был в Раю? Ведь Адам то был без греха, что ему мешало видеть Божье Лицо?

Ну! Прочтите Евангелия или послания Павла. Вы знаете что они безупречно логичны? Вы знаете что Христос объяснял фарисеям все очень логично? На самом деле Бог автор логики, но вижу что для вас этот дар мало понятен. Я думаю вы так говорите по невежеству просто не зная что такое мышление и что такое логика. если бы мы не употребляли логику, то и дисскусировать не смогли бы. Вы что сами не понимаете что доказывая мне что либо вы употребляете для этого логику? И когда я сказал "бред" то имею ввиду то, что ваши суждения внутренне противоречивы и бессвязны, каков бывает бред у человека.

Я вам задам пару вопросов:

1. Согрешение Адама и Евы было произвольным или нет?

2. Адам и Ева по своему согласию согрешили или нет?

Я не в коем случает не хотел вас унизить, если это так то прошу прощения! Говоря "бред", я не имею ввиду вас самого как человека, как личность, но говоря это подразумеваю что не вижу в ваших рассуждениях логических связей и смотрю на абсурдность выводов следующих из ваших рассуждений. Так что не обижайтесь.

Обижаясь на каждое слово, вы на форуме успели унизить почти каждого завуалированно, и как вы выражаетесь, "чинно и благопристойно". Страшный вы человек, брат.

Читаю ваш диалог и вспомнил мои диалоги с братом, где то в 2002. Он говорит, написано: Без Бога

не можем делать ни чего, значит ни чего не сможем без Бога. Думаю, значит я робот и спрашиваю,

а в туалет? Говорит, если Бог от тебя отступит, то и в туалет не сможешь. Тогда спрашиваю, а люди

неверующие, преступники, они без Бога, говорит без Бога, а тогда говорю почему они могут, но ответа

не последовало.

Я верю(но заметьте,я не навязываю свое понимание никому,но высказываюсь категорично,только потому что имею в этом уверенность,хотя всегда готов покаяться если буду убежден в обратном)что Божие Лице это Иисус Христос.А плотскими глазами как увидеть Бога он же Дух?

Автор логики Аристотель,так учили Лютера и других.Бог сотворил разум и дал понимание,что хорошо и что плохо,те.закон,и понимание.что есть жизнь.

Исскуство дискусии это греки придумали Сократ,Платон и другие.Диалектика индукция и др.понятия.Я согласен признать их важность и в юности много читал об этом.Но я стараюсь об этом сильно не вспоминать,без необходимости.Но слабость логики показал Апостол Павел упомянув в послании Титу парадокс"Лжец"блестяще его разрешив,хотя многие умы тратили на решение много времени и даже есть смертные случаи.Поэтому Павел и говорит,смотрите.чтобы кто не увлек вас философиею,по стихиям этого мира,а Не по Христу.Мудрость этого мира безумие пред Богом,потому что мир рацонален и еллины ищут мудрости,а Распятый для них безумие-непонятен.Поэтому нужно откровение.

Я думаю Ева допустила сомнение и похоть и согрешила по своей похоти,а Адам не хотел грешить ибо знал запрет,но он прилепился к жене и хотя не хотел нарушать,но был не в силах отлепится от Евы.Как кролик  в пасть удава или есть хорошее место в притчах7глава21-23стихи

Принято.Да благославит вас Бог!

У меня нет внутри этого.Я высказываю свои убеждения и несоглашаясь и даже если я говорю что вы не правы-это мое понятие,но как собеседника я вас уважаю.Но то что вижу именно стараюсь сказать.чтобы не обидеть.А вы думаете у меня злые гордые мотивы?Страшный брат это значит вы меня подозреваете в ненависти?Подозрение не основание.Я не согласен с вашим пониманием,но к вам у меня нет вражды ни ненависти,так же и к другим.Да благославит вас Бог!

Все что мы делаем в этом мире и неверующие тоже существует по воле Бога.Бог каждую секунду каждую минуту вызывает этот мир из небытия.Он каждый раз творт все новое ибо мы им живем и движимся и существуем.Его дух жизни оживляет мертвую материю и каждый миг жизни каждой твари это Божья благодать и без Него невозможно ничего,само бытие это Его воля.

Бог являет Свой образ:"8 устами к устам говорю Я с ним, и явно, а не в гаданиях, и образ Господа он видит; как же вы не убоялись упрекать раба Моего, Моисея?" (Чис. 12) Более того, я думаю что Господь мог вполне приходить к Адаму в образе Человека и общаться с ним (как например с Авраамом), ведь не даром же сказанно:"8 И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня..."

Аристотель лишь открыл принципы мышления. Например если Ньютон, открыл всемирный закон тяготения-это же не значит что он "автор этого закона"? Я имею ввиду он не сотворил его , а лишь понял как он работает , но автор закона-Бог.

Я и не говорил что откровение не нужно, или что логика "всесильна". Я говорю лишь о том, что и откровение Божье-логично, т.е. его можно (и нужно) объяснить, как сделал апостол Павел в послании к Римлянам и считаю он справился с этим блестяще. Кстати, в свое время, послание к Римлянам было признанно самым логически безупречным произведением среди громадного количества философских трактатов.

И все же это не является прямым ответом на два вопроса:

Да! Луки 18:29.

В образе какого Человека(Адама)Бог мог приходить к Адаму?Они слышали голос,я согласен,что внешний образ мог быть как у Адама,но дух плоти и крови не имеетЛуки24:39

Я лишь говорю,что принципы мышления разные-Иудеи требуют чудес,а Еллины ищут мудрости-А Распятый для одних соблазн,а для других безумие.

Да это был их выбор.Да,они дали согласие,их никто не принуждал.

Бог сказал,что вкусить от древа равно смерти.Те.Причина,автором своей смерти является Адам,нарушивший запрет.Но причиной жизни,автором жизни для себя,чтобы не вкусить.Адам быть не мог.Он не был самодостаточным,а был зависим от Бога.Он был свободен выбрать смерть,но выбрать жизнь это значит принять решение,стать начальником жизни,без Богом Адам не мог.Всякий поступок начинается с идеи.И идея о нарушении,придя в сердце Адама,была полностью осознана,он был в здравом уме.И выбор за и против он сделал.Но чтобы победить эту мысль "нарушить"-нужна более сильная "не нарушай"как начало поступка,как победа.Без Бога эта мысль не могла возникнуть,потому что мысли приходят из двух источников,третьего не дано.А раз Адам согрешил,значит победила идея дьявола,не потому что она сильнее,а потому что у Адама не было меча для победы-Божьей мысли.Божьи законы если не оживлять они становятся мертвой буквой,которая убивает.Так и для Адама "не вкушай"заповедь данная для жизни,послужила к смерти.

Конечно некоторые различия в способе мышления есть, но не принципиальные. Ведь Христос в разговорах с Иудеями употреблял именно логические доводы.

Что из этого следует? Согрешение было произвольным, значит насилия над их волей никто не совершал, следовательно, они имели полноценный выбор поступить так или иначе, т.е. они могли согрешить или не согрешить (раз их выбор был произвольным). Второе согласие было их, т.е. это было полное решение их воли, значит они вполне могли согласиться или нет (т.е. они могли не согласиться, а значит не согрешить). Вот поэтому такое простое рассуждение ставит все на свои места. Адам мог не согрешить (на то он имел свободу воли), но все же дал согласие на грех.

Значит его творения не могут существовать в автономном режиме и Богу каждую долюсекунды надо что то делать, что бы давать жизнь всему живому, дабы не остановилось. Но это не мудро. Кто говорит что бытие создано не по Его воле?. Это Его  воля. Но Он дал жизнь  и она распространяется, размножается, Ему не надо что то делать, без Него существует всё в свобдной воле людей выбор зла, убийств делает человек не спрашивая Бога. Другое дело что, нам бы жить да поживать без проблем, имея постоянное водительство Бога. Но Богу не надо что то посылать каждую секунду что бы жила улитка например.

Всё работает автоматически и солнце и листочки на деревьях и желания плоти от наличия определённых гармонов.

На пачках сигарет написано, однозначное понимание, что сигареты сокращают жизнь, но люди добровольно дают согласие на это сокращение. А чем лучше адам?

Адам имел выбор,но свобода воли,или сила свободы сделать этот выбор обусловлена привязанностью сердца.где сокровище наше,такой выбор и делаем.Если поставлен пистолет,то выбор делается исходя из страха потерять жизнь.Если же сокровище честь,то и выбор делается из стаха потерять честь.Свобода это сознательный приоритет.Поэтому еще не был сотворен мир,а на небе уже был совет,на котором нас избрали во Христе,а Не в Адаме.Еф.1:4Если была бы альтернатива и мир мог бы развиваться по Адамову пути,то зачем нас избирать во Христе?Бог знал,прежде создания мира,что шансов у Адама нет.И дерево познания добра и зла было поставлено не для того,чтобы мир развивался по Адамову пути,а для того,чтобы Адам понял,что он сам по себе,без Бога ничто,легче пустоты,неспособен ни начто,никто и звать никак.И чтобы он смог уже после этого родится от Духа Божия во Христе,и Бог уже во Христе,а не в Адаме учил нас законам жизни.Слава Ему!

Это уже непроизвольный выбор. На Адама "никто пистолет не наставлял", он сам сделал этот выбор именно об этом Писание и говорит. Вы и сами признаете что он сделал это по согласию, а значит он мог отказаться, но выбрал непослушание.

Ничего подобного! Бог просто знал не то что у "Адама шансов нет", а то что Адам неверно использует свою свободу. Доказательство этому то что Адам был сотворен по образу Бога, а значит способным принимать свои решения. вы зря не подумали над утверждениями Лейбница я думаю его объяснение одно из самых лучших. Еще раз подумайте:"Хочу предложить для всех понимание Г.Лейбница, откуда зло, если Бог благ и всемогущ, кратко это можно выразить так: 1. Бог всемогущ,всеведущ и всеблаг (истина веры). 2. Если Бог таков то Он из двух возможностей выберет наилучшую (самоочевидное суждение). 3. У Бога было два возможных варианта действия: а) создать мир без существ наделенных свободой воли; б) создать мир с такими существами. 4. Свобода воли есть право выбора, в частности, выбора добра или зла. 5. В мире с существами, наделенными свободой воли, возможно зло. 6. Мир с существами, наделенными свободой воли, лучше, чем мир без них. 7. Для Бога предпочтительнее создать мир с существами, наделенными свободой воли, а значит, мир, в котором возможно зло.(непосредственное следствие из п.2."

Как интернет,вроде все работает автоматически,но есть провайдер(поставщик,обеспечитель)и если смотреть статистику,то работа интернета в нашем компе не прямая линия,а колебание волн.Или наше сердце.Все имеет определенный ритм заданный Богом.А вот приходит время и провайдер отключает интернет,по разным причинам.Так и Иисус,держит все словом Своим,а слово это Дух и Жизнь-сила жизни неперестающая.Евр.7:16
Он есть прежде всего и все Им стоит.Кол.1:17
Нам порой кажемся,что мы стоим,а на самом деле движемся вместе с планетой,поее орбите с огромной скоростью.Бог все соразмерил и допустил,что часов нет таких на земле,с какой точностью,долимикросекунд,она каждый раз находится на своем месте.Слава Богу!Поэтому каждый миг нашей жизни,это Божий импульс,творящий все новое.У него вечное разнообразие и каждый миг неповторим.Слава Ему!

Я же не это имел ввиду,а привязанность выбор к ценностям и приоритетам.

Способность принимать решения зависит от понимания,что хорошо,а что плохо.А то что Бог знал что Адам неверно использует свободу,тоже самое,что у него нет шансов не согрешить.Ведь Бог знал когда еще мира не Было.Поэтому мир развивается без альтернатив,много замыслов в сердце человека,но состоится определенное Господом.Притчи19:21Сердце человека обдумывает свой путь,но Господь управляет шествием Его.Пр.16:9
А с Лейбницом я согласен.

Не только. Способность принимать решение основывается на определенном знании. Адам и Ева имели знание того, что Бог запретил им есть от Д.П., знали то что умрут. Проанализируйте что делает сатана? Он просто отрицает то что сказал бог и Ева верит дьяволу и СОГЛАШАЕТСЯ с ним, по полному согласию.

Нет не  то же самое! Он знал что Адам Не смотря на то что Господь дал ему полную свободу (кроме одного запрета) неверно использует свою свободу! Понимаете разницу? Бог не "програмировал" Адама на падение, это падение было выбором самого Адама!

Так вот. Зло возможно лишь потому, что есть свобода воли! Вы понимаете что если нет свободы воли, значит Бог автор зла? Зло зародилось в воле ангела (Люцифера) и человек (по своей влое) так же избрал путь зла:"5 Господь увидел, что люди на земле развратились, и все их мысли постоянно склоняются к злу.6   Господь пожалел, что сотворил человека на земле, и сердце Его наполнилось болью".(Бытие 6:5-6)

Фантазер неустанно продолжает своё, и даже не замечает, как говорит против авторитета самого Бога, - Святого, Абсолютно Совершенного, не имеющего в Себе злых умыслов... в планах Которого никогда не было создавать человека, запрограммированого Им Самим на падение и противление Своей воли.

Правильно,змей высказал сомнение в истинности Божьего намерения оградить их от смерти.Оклеветал Бога.

Да я не говорю,что Бог програмировал Адама на падение.И я верю,что и Адам не выбирал падение,он не хотел умирать.Или вы думаете,что хотел?Ни БОг,ни Адам,ни Ева не хотели зла,Но зло было допущено вместе с запретом,и взяв повод от запрета произвело в сердце Евы похоть плоти,похоть очей,и гордость житейскую,а Затем Ева пришла с этим к Адаму и поставила Его перед выбором-или я или Бог.И тут Адам не хотел умирать,но не мог потерять Еву,это было выше его сил.А Бог знал,что Адам не сможет бросить Еву.А так как он знал запрет,то продал себя грехуРим.7:14 Жизнь поменял на жену.Потому и имя ей дал-Жизнь(Ева,по евр.Хава)

Так я вам все время и говорю,что Бог не творит зло,что Он дает выбор это добро.Но давая выбор Бог знает,что человек выберет зло.Выбрать добро человек не в силах.И потому,как говорит Лейбниц.лучше дать человеку выбор,зная что он обязательно выберет зло,чем не дать его и оставить его как животное.

Я просто ответил на вопрос мог или не мог Адам сказать Еве прощай. Да, он мог. Если Христос от несовершенных ожидал такого решения, то тем более это ожидается от совершенного Адама.

1 кор. 15:45. Иисус сравнивается с Адамом. Иисус смог сделать выбор в пользу Бога. Так мог и Адам, пожервовать всем, но остатся преданным Богу.