Это демагогия, не боясь такого резкго словца. Вы знате того, кто личностью себя не ощущает? А некоторые даже ....несколькими личностями. Шизофреники напр.

У вас есть примеры того, чтоб человек называл себя чисто общественным созданием, у которого нет абсолютно ничего личного? Приведите нам...

Вопросом на вопрос раньше, ещё в 70-х, отвечал каждый третий житель  моего родного, двухсоттысячного Бобруйска. Сейчас только каждый ...сороковой. Остальные уже уехавши. Кто куда...

Но методика - известна. Сейчас "чёрной риторикой" кличут.

Итак: на три вопроса ни одного ответа! И вы в дискуссию лезете?

Я увидел ещё одну причину по которой люди нападают на сатану. Это обьясняет почему именно

в последние 50 лет расширяется учение о войне с ним.

Дело в том, что люди желают выглядеть перед другими людьми респектабельно, это очень заботит

людей последнего времени и церковь не исключение. Но так как практически у всех людей есть

проблемы, или со здоровьем, или в семье или ещё где то, то люди желают показать другим,

что это не их вина, что проблемы от того, что кто то мешает им, а конкретно сатана.

Здесь ещё играет роль учение о том, что у верующих не должно быть проблем. Вот виновником всех

своих проблем, христиане и делают сатану, что бы выглядеть самим перед другими положительным.

Поэтому они его гонят постоянно из своей жизни, особенно это видно на совместных молитвах.

Подспудно показывая другим, что мол он виноват во всех моих проблемах, но вот я его прогоню и у меня

они уйдут. Но каждый день его гонят и гонят, а проблемы остаются. Хотя Библия однозначно говорит,

что от нас самих зависит, какая будет наша жизнь.

Втор.30:19 Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе,

благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое,

И что? Они не осознают себя как как личность? Животные себя личность не ощущают, почему? Потому шта не знают что есть демагогия...

Не понятно, вам понятно или все же не понятно? Прошу вас "белый ритор" высказывайтесь яснее.

На три ответа ни одного аргумента, где вы лезете?

Да и не хочу и не буду это понимать,потому что это неправда.А праведнику благодать не нужна?Вот вы и определились.Мы благодаря жертве Христа,оправданы и находимся в положении безгрешного Адама,но только во Христе.И заповедь не вкушай никуда не исчезла,и вы без благодати сможете сохранить то что Бог дал нам во Христе?Мы тоже сотворены праведными во Христе Иисусе,но без благодати у нас нет шансов.также как и у Адама,что вы отказываетесь понимать.

Вы опровергайте на основании Писания,а не выносите мне приговор,что я не чту Бога.Бог знает!

У нас разные понимания о сущности.Вы думаете.что сущность или греховная или нет.А я вам говорю о природе,естестве.Бог есть(суть)Дух.А человек суть душа,сотворенная.Я говорю,что Адам как был душевным.а не духовным так и остался.В смысле что силами души грех невозможно победить.А вы утверждаете,что до согрешения он был способен,а теперь уже нет.

Вы как дитя:"не хочу не буду"! А стоило бы подумать! Когда Адам был сотворен, греха не было, он был сотворен без греховной сущности потому благодать (не заслуженный дар) как прощение и сила для борьбы с греховной сущностью ему не нужна была.  Вот после того как он пал человеку нужна благодать! Ну дайте мне ссылку на Писание. Ведь Оно ясно говорит:"8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: 9 не от дел, чтобы никто не хвалился." И выше:"1 И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим, 2 в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по [воле] князя..." Может вам стоит понять что есть благодать?

Так я это и делаю. вы по моему при недостатке аргументации просто "скатываетесь" в ребячество "ты меня обвиняешь..."

Какой грех, если Адам  был без греха? Вы кстати так и не ответили на мой вопрос: "По чьей воле согрешил Адам"? По чьей воле грешит человек?

Бог не сотворил Адама для того, чтобы тот НЕПРЕМЕННО согрешил. В Бога не могло быть такого замысла, несвойственному Ему. Бог не жестокий. В Бога не такое естество и не такая Его сущность, чтобы Он противоречил Самому Себе.

Он не мог поступать нечесно или лукавить перед Адамом, говоря "не ешь плода от этого дерева" если Он создал его таким, что Адам ОБЯЗАТЕЛЬНО ДОЛЖЕН БЫЛ ВКУСИТЬ ОТ ПЛОДА.

Такой абсурд приписывать Богу нельзя. Бог не может навязывать грех кому-либо, прямо или косвенно, потому что грех не совместим с Его сущностью. Он противен и мерзок перед Богом.
Адам был создан мыслящим, свободным, ответственным за свой личный выбор.

конешно,Адам .мог не согрешить, но увы.......желание стать богом, было  у него

Вот!Вы утверждаете,что Адам сам,будучи без греха,мог не вкусить,не нарушить.потому что был сотворен без греховной сущности.Греховная сущность,естество,природа это дух дьявола и смерти.Правильно,что он был сотворен без этого.Но непокорность это такой же грех.что и волшебство.Те.Адам согрешил по воле дьявола,который подошел через Еву и греховная сущность в него вошла,те.дух греха и смерти.И теперь ему нужна была благодать и прощение.так?Но прощение,как незаслуженная милость это когда мы не получаем,то что заслужили,во Христе он взял на себя.то что мы заслужили в Адаме.Но вы ошибаетесь,что благодать и сила.для борьбы с греховной сущностью Адаму была не нужна.Греховная сущность,в лице сатаны Адама атаковала,она не была в Адаме,но атака была.Вы сами сказали,что для борьбы с греховной сущностью нужна благодать и сила(Божья).Но то что эта сущность была не внутри Адама,а атаковала его с наружи меняет дело?Что не нужна сила для победы над грехом?Благодать(незаслуженный дар)мы не можем заработать.Но получается,если не нужна благодать,тогда жизнь без греха и смерти нужно было заработать своим хорошим поведением,т.е.не вкушать от дерева?И за это,что Адам бы не нарушал эту заповедь,т.е.хорошо вел,он имел возможность оставаться в Эдэме?Понимаете о чем я?Я утверждаю,что возможность остаться в Эдеме и жить без греха,не нарушая данную заповедь была у Адама только по благодати,те.даром,незаслуженно!!!А только по воле Божией,а не по воле Адамовой!Сегодня ничего не изменилось,условия те же самые.Будучи оправданы спасаемся Его благодатью.

прочитайте внимательно, когда женщине дали имя .....до грехопадения или после? это первый вопрос и посмотрите внимательно,  где находился мужчина ,когда женщине змей предложил плоды с дерева познания добра и зла))))))))))............надеюсь ответ прийдёт конкретно из текста

Это вы как ребенок-Какой грех?Который взял повод от заповеди:"не вкушай"и обольстил Еву и подошел к Адаму,котрый и сегодня к нам подходит,когда мы не бодрствуем и не пребываем во Христе,а находимся в Адаме,те.помышляем по плоти-вдруг грех тут как тут-не умрете,потом покаетесь,надо же посмотреть то и то.Как не посмотреть,что для этого нужно?Сила благодати!А грешим мы по своей воле,Дьявол может нам создать невыносимые условия,но Бог сверх силы не попустит ему,и дьявол ничего не может сделать пока мы не дали лично свое согласие,поэтому если мы бодрствуем,то мы призовем имя Бога,а если нет?Поэтому дьявол и хочет нас отвлечь,затуманить,ослепить,заинтересовать и др.

После грехопадения.А второй,то тоже в Саду или вы хотите сказать,чо рядом и слушал и не мешал?

да

А это чтото меняет?

так в томто и дело , что общение в форуме ,это никак поменять не может....... и тогда зачем об этом говорить))

Интересная версия- змей подвёл к дереву познания и Адама и Еву и начал говорить Еве,

а Адам всё слушал их, пока Ева тут же не сорвала и съев не дала ему попробовать.

А может Было так- после разговоров со змеем, ева не могла успокоиться и всё более и боелее

вожделела к плодам делающими человека как Бога. Затем она пошла к дереву и решилась

вкусить, отведав плод, она сорвала ещё и пошла к Адаму, которого она удивила своим поступком.

Да и он был сотворен по образу Бога, т.е. имея разум и соответственно свободную волю.

Заметьте одну важную деталь- в самом Адаме не было греха, т.е. он не испытывал такого искушения как греховный человек:"16 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр, 17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех." (Рим.7) Т.е. грех в нем "не жил".

Вданном случае Адам согрешил по собственной воле, следуя воле дьявола.

Еще как меняет и вы сами это понимаете.

Адаму ничего не надо было "зарабатывать" у него все было. Ему не надо было зарабатывать не жизнь, не праведность, не спасение. Благодать пришла после того как грех вошел в мир."20 Закон же пришел после, и таким образом умножилось преступление. А когда умножился грех, стала преизобиловать благодать..." (Рим.5)

Теперь внимание! Если мы грешим "по собственной воле", значит у нас есть "собственая воля" соглашаться с грехом или нет? Это первое. Второе:"19 Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие." (Рим.5) Это то что я вам несколько страниц пытаюсь объяснить. Если вы утверждаете что Адам не мог не согрешить, то Бог на самом деле не давал ему никакого выбора и выбора у Адама не было, а значит не было никакого "непослушания". Вы надеюсь понимаете что значит "непослушание"? Синоним ему "своеволие". Но наказывается именно непослушание, а если у Адама не было выбора (послушать Бога или непослушать, но он заведомо был запрограмирован Богом на "непослушание"), то никакого наказания быть не может.

И без силы Бога,по своей природной силе мог спастись,те.не согрешить.Вы утверждаете,что без Христа,те. Без рождения свыше,без рождения от Духа Божия возможно не грешить?

Тогда скажите,когда Адам согрешил,кто сделал он,или "не живущий в нем грех"?

Так и любой грех,за который мы будем судимы,если не раскаемся,начинается с похоти,которая зачинает и рождает грех.Или Адам без похоти согрешил?А Ева,посмотрев и увидев,что дерево приятно для пищи,очей и вожделенно,потому что дает знание не с похоти начала?Согласно вашим словам они были без похоти сотворены и не испытывали такого искушения как грешный человек.

Т.е.можно самому победить,без Бога?

Смотрите вы не последовательны.То что у Адама было это не благодать?Откуда он это все взял?Теперь ему нужно это сохранить,не потерять,спасти от змея.Вы утверждаете,что он сам мог спасти свою жизнь и не умереть?Какой силой?Своей,сам мог,силой своего душевного разума,сотворенной жизни мог победить падшего херувима.Душевная сила могла победить духовную?Это разные уровни.

Воля конечно есть это сторона души,мы Даем согласие,я это и не отрицаю,а наоборот говорю,чтобы вы внимательно старались понять мою мысль.Я говорю,что согласие даем,без согласия,выбора и ответственности нет.Мой тезис звучит так-Адам не мог не согласиться с предложением.Это как говорить наркоману-ну ты же можешь не колоться,у тебя же есть свободная воля?

Выбор есть всегда,но когда вы делаете то,что нехотите,вы преследуете неосознанную цель.Если свобода,это осознанный выбор,то рабство это не понимаю,что делаю,не сознаю,что делаю,цели не вижу.Но цель то есть,выбор то есть и каждый поступок несет в себе зерно смысла.И у Адама была цель,резон,смысл,причина-какая вот вопрос,ответ знаете?

Конечно! Все что ему надо было-это не послушать жену! Но я понимаю что для тогго что бы не пойти на поводу у жены необходима сверхестественная благодать!

Адам согрешил.

Что вы подразумеваете под "похотью"? В любом случае Адам и Ева были сотворены без греховной натуры. Или вы хотите сказать что они были сотворены с грешной природой?

До своего падения Адам мог остаться верным Богу. Но именно человек выбрал непослушание, а не Бог за него выбрал для него непослушание.

Если вы считаете что сотворение Адама безгрешным-это благодать, то можно сказать что у него она была. Если же вы имеете ввиду благодать (как милость, какова она и есть), тогда конечно, благодать нужна человеку после согрешения, о чем и говорит апостол Павел.

"Победить" это просто не поверить сатане? Так что у человека не было способности не верить дьяволу?

Ой ли? А есть ли "душа" у ангелов (духов) или у них нет воли? А у Бога воля есть? Или у Него есть "душа"?

В том то и дело что вы опровергаете самого себя! Наркоман потерял свою волю, он отдал ее в рабство наркотикам, но при чем здесь Адам, сотворенный со сободной волей и разумом по образу Бога? Главная мысль Писания в том и состоит что именно Адам согрешил не послушавшись воли Господа! Т.е. он согрешил, поступил ПРОТИВ ВОЛИ Господа нарушив Его запрет! Но если вы говорите, что Бог заранее определил Адаму непослушание, то получается Адам поступил по воле Божьей, согрешив!

Вероятно вы пытаетесь определиться, с какого момента грех, а до какого момента не послушание?

Действительно, до греха было не послушание. Что такое не послушание, ну например: Отец просит сына

покушать, но сын не послушался и решил перенести обед на попозже.  Есть непослушание, да,

непослушание на лицо. Есть грех, нет, так как непослушание здесь не являеся грехом. Что же происходит

с Адамом? Адаму было предложено попробовать плода и Адам принял решение попробовать.

Вот с момента принятия решения до того момента когда он откусил, было не послушание. Это

непослушание, могло занять по времени не более 5 минут, но только в это время было непослушание,

так как грех не мог открыться без познания его. А познание греха пришло сразу как Адам вкусил.

Вот грех обнаружился или был узнан или проявился через непослушание, после не послушания.

Но здесь вполне смело можно говорить что в момент непослушания, так как практически это всё

произошло очень быстро. А может вы хотите выяснить, является ли напослушание Адама грехом?

Слава Богу!Наконец то.

Похоть это беззаконное желание.Они были сотворены безгрешными,но похоть не победили,а допустили оба.Без похоти нельзя согрешить.Но каждый увлекается и обольщается собственной похотью.Похоть же зачавши,раждает грех,и сделанный грех раждает смерть.Иак.1:14-15

Иисус же похоть победил и не допостил голоду,стать похотью.Ит.д.Павел пишет,чтобы попечение о плоти не превращать в похоти.А для этого нужна сила Бога,а не человека,даже такого безгрешного как Адам.Искушение произошло на уровне души,желания превратились в похоти.

Опять 25!Мог остаться если бы не допустил похоть.Скажите вы всегда по своей воле грешили?Решил обидиться,раз-обиделся.Захотел раздражиться-раз выбрал и раздражился.Почему реклама,которая склоняет человека к выбору направлена на эмоции?Потому что захватив эмоции,расудок не может трезво рассуждать и делать выбор,а склоняется в сторону того,что ему нравится,к чему прилеплено его сердце.А где сокровище там и сердце.Поэтому наш выбор обусловлен нашими ценностями,сокровищами.И атака сатаны была неотразима на душевном уровне.Для победы нужен Был Дух Святой.

Вы что не поняли моей иронии? Вы что действительно считаете что Адаму надо была сверхестественная благодать что бы не пойти на поводу у жены? Умора!

Так делайте выводы наконец!

Действительно! Кто допустил? Ответьте :

Милость-это когда мы не получаем,то что заслужили.Адаму она была не нужна,он еще ничего не натворил плохого.А вот Благодать-это когда мы получаем то,что не заслужили.Это Адам имел.Милость и Благодать Слово Божие различает,но не разделяет.См.Евр.4:16

Вера от слышания,а слышание от "рема"Божия.Чтобы не верить лжи,нужно верить истине.Это вера Божия.Когда Бог дал заповедь не "вкушай"-это был Логос,те.Адам принял Его на уровне Разума,на Душевном уровне,т.к.он был сотворен,а не рожден от Духа.И вера была человеческая,которая не может победить похоть,разбуженную словом дьявола.Поэтому ему нужно было "Рема"-это слово,вы знаете перевод с гр."от Духа Святого,которое Было у Иисуса,и которым Он победил Сатану.А "рема"-это и есть плод с Древа Жизни.

Иеремия15:1, Исаия;42:1Евр.10:38 1Царств2:35 и тд

Ну и? Адам имел благодать то что "не заслужил" ,это что до его согрешения?

Даа! Брат! Фантазия у вас работает хорошо не спорю. Откуда вы это взяли про Адама? Адам имел общение с Богом лицом к лицу и он не имел "рема"? Вообщем "чем дпальше в лес, тем толще партизаны", меня уже эта дискуссия начинает веселить...

Итак у Бога есть душа, вы это утверждаете? И далее не вижу вашего ответа:

Скажите мне согрешил Адам против воли Господа или "по Его воле"?

Бог всех заключил в непослушание,чтобы всех помиловать.О бездна богатства и премудрости и ведения Божия!Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!Ибо кто познал ум Господень?Или кто был советником Ему?Или кто дал Ему наперед,чтобы Он должен был воздать?Ибо все из Него,Им и к Нему.Ему слава во веки.Аминь.Рим.11:32-36

Да так считаю,не только жены,а сатаны через жену.

Да вы что? На самом деле Адам послушал голоса жены, для того что бы не послушать жену необходима сверхестественная благодать? Вам самому не смешно?

А что он заслужил до согрешения?Наша жизнь возможна только по благодати Божией!Чо вы имеете чтобы не получили от Него?

А где написано,что лицем к лицу?И какое у Бога Лице?Адам и после согрешения разговаривал с Богом и Ева как лицем к лицу?

Там же написано везде "душа Моя"

Я же писал уже,что не было воли Божией,на вкушение.Бог определял что хорошо,а что плохо,но вкусив Адам сам стал автором своих поступков.Конечно Адам поступил против воли Бога,но поступить по воле Бога он мог,только вкусив от Древа Жизни.