ну, я была. И работа там быстро не идет, она чаще всего именно затухает, благодаря главному пастору церкви. А что? Присылают человека на миссию. Он там только обжился, без помощи из центра, с помощью прихожан, которых евангелизировал. А тут главному вожжа попадает, и он раз, и отправляет этого человека на другое место, а вместо него ставит своего человека, так как уже стабильный доход в церкви и любовь, и вот тут-то и своих по роду можно и обустроить.

А у того человека требуют полного послушания, и человека отправляют на другое заглохшее место. А родственник из центра начинает пользоваться паствой, как своей, и постепенно люди уходят из церквушки, и миссия на этом месте сводится к нулю. И закрывается и продается дом, который пожертвовала Канада для миссии именно в этом месте. А деньги....куда-то деваются в общем, об этом никто не знает. Так происходит и сейчас.

Но одно мне не понятно. Почему некоторые люди в церквях молчат, и не уходят, и продолжают кормить некоторых тунеядцев? И никто не спросит - покажите мне Христа, которого проповедуете, а то всё разговоры, да разговоры о Нем, а где же Он?

И кто же эти манипуляторы и почему же им доныне удаётся успешно обольщать слушающих их и, манипулируя  их сознанием, делать с ними, что хошь?  Может, расскажете о том, что все уже давно знают, в теме Психологическая методика мошенников? Ибо и доныне многим из таковых обманом жить с руки, как хвалился на трапезе в харчевне "Три пескаря" один из тех манипуляторов сознанием, о проделках которых всем нам с детства хорошо известно. Кто забыл, можно зайти в тему Мы вышли из Посольства..., - там на 57странице есть ролик с его песней.

Я человек сугубо городской, так что откровенно скажу - нечасто приходилось. Но могу рассказать о знакомствах с двумя деревенскими пасторами как о своем личном наблюдении, не претендующем на истину.

Один пастор - добрейшей дущи человек, которому церковь построила дом молитвы и арендовала жилье. Он много трудился, проповедуя евангелие, но все что ему удавалось - это человека три-четыре на пару месяцев. И очень от этого страдал. Причем переживая о душах а не о финансах. Думаю - его сгубил штамп "люди должны прийти в церковь после того как я им заблагвествую". Теперь он похоже, остыл к служению и ездит в наш город работать, возвращаясь только в воскресение.

Но знаю и другого. Он родился и вырос в нашем городе, но Бог ему сказал ехать в маленький депрессивный городок, где главным работодателем является винзавод. По-сути, большая деревня. Он не гнушался выковыривать людей с самого дна, проходя с ними трудный путь наверх. Открылся ребцентр, сейчас напоминающий христианскую коммуну, с развитым хозяйством и крепкими отношениями. Я там даже упавшего христианина из нашего города встретил. Когда сестра из моей бывшей церкви назвала пастора "помазанником Божьим", и что для неё большая честь что он лично делает ей чай - у него был такой вид будто он лимон съел. Он стал просить её общаться в простоте, но поняла она только после того, как я ей объяснил, кто такой помазанник по библии. До сих пор хочу поехать и пожить там, причем не как почетный гость, а среди реабилитируемых, чтобы ощутить дух первой церкви. Ну и рыбки половить, там рыба чуть ли не сама на берег выпрыгивает и продается за копейки.

Да, забыл сказать что в церкви человек 60-80, что значительно для такого городка. И много бодрых братьев с явными следами прошлого. А пастор еще и работать где-то умудряется.

Совершенно не хватает времени на форум, только проглядывать успеваю...

Отвечу вкратце.

Вы неправомерно сравниваете понятия.

Это не удивительно, так как пастора зачастую путают, то с отцем то с мужем :)

.

Вопрос подчинения в семье основывается на взаимной любви, но какие-то конкретные вопросы требующие единоличного решения, решает муж как глава семьи.

Библия говорит об этом конкретно, проводя параллель с Христом, который является Главой Церкви.

То есть вопросы подчинения лежат в плоскости Глава-Тело.

Пастор не является "главой" Церкви, как бы этого некоторым не хотелось...

Я заинтригован :)

Вы бы привели хотя бы один пример. Не нужно перечислять весь список...

.

ЗЫ

На остальные сообщения отвечу по порядку, по возможности...

Вот видите, Клер, ваши идеи абсолютного повиновения не имеют смысла.

Однако мне вот, что инетересно: почему вы сами им не следуете? Из-за недостатка внутреннего достоинства?

я не  сравниваю пастора с мужем или отцом ))

не об этом писала.

А о том, что такие же вопросы начинают задавать, когда говоришь о том, что в Библии сказано Повиноваться.

Неважно кому. Для многих людей болезненно само понятие подчинения и повиновение, послушания.

Жены не хотят повиноваться мужьям, родители - детям, младшие - пастырям.

Но апостолы пишут именно об этом.

И они не указывают обычно рядышком конкретные прмеры подчинения и повиновения.

Лютер писал в своем Катехизисе, что 4 заповедь о почтении родителей относится не только к родителям по плоти, но и к людям, кого Бог наделил властью - сюда он относит и власть имущих в мире (начальства) и служитеелй и пасторов церкви.

Почитайте его толкование в кратком и Большом Катехизисе (здесь же часто ссылаются на лютера, как отца Реформации и Протестантизма) на эту тему.

Я уже приводила цитаты его слов оттуда именно на тему пасторов.

.

Что значит повиноваться наставникам?

Да просто быть послушными в том, в чем они наставляют по Слову.

Стараясь исполнять это.

"Подражайте мне, как я Христу",

"Чему вы научились, что приняли и слышали и видели во мне, то исполняйте, - и Бог мира будет с вами."

(Фил.4:9)

Хотел отвечать всем по порядку, но за неимением времени (да и еще комп ругается на сайт, что тут вредоносное ПО) просто напишу по теме...

Надеюсь те, кому не ответил не будут в обиде :)

.

Все что написано в Новом Завете должно пропускаться через призму "прямых слов" Христа.

Там нет никаких противоречий, а лишь правильный взгляд на вещи.

Так вот вопрос подчинения в Церкви не имеет ничего общего с мирским подходом "я начальник - ты дурак" (утрированно).

За основу нужно брать слова Христа - кто хочет быть большим будь слугою/рабом.

Вопрос подчинения рабу это немного другая плоскость.

Пример:

раб говорит: на улице мороз, не будет ли вам угодно одеть шапку и варежки.

И если его мнение никого не интересует, раб не будет обижаться и выгонять непослушного...

Для личного блага и здоровья будет разумно послушаться, но опять же это далеко не мирская модель подчинения.

.

Подчинятся мы должны только Господу, Он Глава

И еще не зря Он сказал, что овцы Мои знают голос Мой.

Иисус не сказал, что овцы Мои будут знать голоса тех кого Я пошлю.

Если Христос говорит через пастора - вопрос послушания переходит в плоскость послушания Христу.

Если Христос говорит через бабушку с последней скамейки - вопрос послушания так же остается в плоскости послушания Христу.

Как понять?

Знать Его голос.

У нас для этого есть Дух Святой и помазание...

То есть послушание бабушке...

Если он просто раб людей - то да, конечно...

Но мы должны быть рабами Христовыми прежде всего.

А это уже другое.

И не всегда людям (если они сами не рабы Христовы) понравится то, что делает и говорит раб Христа.

.

Что писал Павел пресвитерам-епископам Церкви?

"Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал:

если кто непорочен, муж одной жены, детей имеет верных, не укоряемых в распутстве или непокорности.

Ибо епископ должен быть непорочен, как Божий домостроитель, не дерзок, не гневлив, не пьяница, не бийца, не корыстолюбец,

но страннолюбив, любящий добро, целомудрен, справедлив, благочестив, воздержан,

держащийся истинного слова, согласного с учением, чтобы он был силен и наставлять в здравом учении и противящихся обличать.

Ибо есть много и непокорных, пустословов и обманщиков, особенно из обрезанных,

каковым должно заграждать уста: они развращают целые домы, уча, чему не должно, из постыдной корысти.

(Тит.1:5-11)

.

Пресвитеры и епископы должны не только сказать "не будет ли вам угодно",

но ясно и конкретно наставлять в истине,

и строго обличить, если кто-то противится учению Христову.

А непокорным и тем, кто учит иному - заграждать уста, чтобы не соблазнять других.

.

Также Павел писал:

" проповедуй слово, настой во время и не во время, обличай, запрещай, увещевай со всяким долготерпением и назиданием.

Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху;

и от истины отвратят слух и обратятся к басням.

Но ты будь бдителен во всем, переноси скорби, совершай дело благовестника, исполняй служение твое."

(2Тим.4:2-5)

.

Это также применение власти и ответственности пастыря.

естественно.

Хорошо, вы утверждаете, что повиновение имеется ввиду учению, которое соотносится со Словом. Так зачем делать акценты на пастырях, раз то один, то другой использует эту вымышленную ими власть не для того, чтобы наставлять, а чтобы управлять жизнями людей, требуя тотального подчинения.

Бродяга

Может я чего-то не понял, но объективности ради хотел бы уточнить: вы не ровняете пастора и упомянутую вами бабушку?

Парадокс в том, что те кто больше всего проповедует о послушании пастору (себе) - сами не следуют своему учению.

Надо ли приводить примеры?

Из ярких примеров - Падун, Ледяев, Сандей и прочие-прочие, которые в свое время были далеко не послушны "вышестоящим"...

К тому же возникает вопрос кого считать "вышестоящим"?

Епископа деноменации, патриарха всея Руси или папу римского?

Если мы говорим о том, что ВСЕ рожденные от Бога - царственное священство.

Если мы говорим, что в КАЖДОМ рожденном от Бога живет Дух Святой.

То и мы должны понимать, что Бог может говорить через любого.

Вопрос в узнавании Его Голоса.

И соответственно послушании.

В должность пастора, как и в служении пастыря не входит подчинение остальных себе и своей воле.

Хотя похоже, что многие так это и воспринимают, потому и ратуют о "повиновении"...

Итак, сторонники подчинения не могут привести ни одного довода в поддержку своих идей кроме вырванных из контекста кусков Писания.

Ну как это "не важно", если это какраз таки очень важно. Иначе зачем и сам Иисус Христос предостерегал: "Берегитесь, чтобы кто не прельстил Вас", и его апостолы нередко писали об этом же самом в своих посланиях.  И Вы ведь и сами процитировали ныне наставление апостола:

 где он ясно говорит, что многим пасторам не подчиняться надо, внимая тому, чему они учат и исполняя их указания, а напротив: заграждать им уста. Или Вы считаете, что это только когда-то давно какие-то обрезанные учили, чему не должно, а ныне такие служители, которые говорят о себе, что они не сторонники разбоя, уже вымерли, как мамонты, уже им не с руки жить обманом, наврав три короба слушающим их, как об этом пишет Павел в Рим.16:18 ?

В 20гл. ДА, 17-35 вкратце описано то, в чём должны подражать наставники Павлу, как он Христу, - чему они учились, что приняли и слышали и видели в нём, какой пример он им показал. А много ли Вы знаете таких современных нам служителей, которые подражали бы ему, поступали бы так, как он не только учил, давая указания, кому как жить и что делать на свете, как ныне многие учителя делают, но и сам так поступал, подавая личный пример стаду, о чём и Петр в пишет в 1Пет.5:1-3, давая наставления наставникам? Хоть десяток имён таких пасторов, которые послушно исполняли бы то, о чём писали Пётр и Павел, можете назвать?

Да, Лютер был реформатором, но потом сам стал диктатором, не зря его называли Виттенбергским Папой.Его духовное состояние под конец жизни было довольно тяжелым, что говоринт о его многочисленных заблуждениях.

Красиво и вроде правильно...

Только вот Христос конкретно говорит:

...кто хочет быть большим между вами, да будем вам слугою;

и кто хочет быть первым между вами, да будет всем рабом.

(Мар.10:43,44)

То есть служитель должен быть рабом ВСЕМ и СЛУЖИТЬ другим...

Я понимаю, что в наше время служителю не хочется служить (как бы иронично это не звучало), а хочется чтобы служили ему.

Отсюда и "учения" о заботе о пасторе, а послушании пастору и прочее-прочее...

PS

Размышления по теме:

"Звание" служитель - автоматическое право на почет и уважение?

поясните, будьте добры?

ничего вы не понимаете. В наше время служители хотят служить и служат многим и многим людям. Но это не отменяет почтения к тому, кто служит.

Вот, что я замечаю в наше время - люди хотят, чтобы им служили, в том числе и пастор, а они будут усматривать недостатки в этом служении и решать, хорошо им послужил пастор или нет. О почтении - и речи нет.

мне, честно говоря, смешно читать о вырванных местах из кусоков писания. Все места и куски - вырваны из Писания. И когда Иисус проповедует - вырывает места, и апостолы в посланиях - все вырывают. Но, чтобы удовлетворить Ивана, отныне будем приводить все Писание, чтобы он не сказал, что место вырвано.

Что еще раз показывает, что кроме человеческих преданий ваше мнение ничем не подверждается.

Вы знаете, если вам пояснить, что пастырь это не паразит, который живет за чужой счет, и которому вдобавок все еще и должны подчиняться... то я не знаю, останется ли в вашей жизни хоть малейший смысл.

Если Вы уже прочитали в Деян. 20:17-35  о том, что говорил Павел пресвитерам-епископам Церкви и знаете таких пресвитеров-епископов, которые, подражая ему, поступают так, как он в своё время показал тем пресвитерам, которых три года учил, то, может, назовёте имена таковых героев нашего времени и поведаете о том, где же с ними можно встретиться?

А как же, по-вашему, "узнавать по плодам", не рассуждая и не решая, хорошо послужил пастор и достоин ли он почтения, или бежать надо от такового? Если Вы какой-то иной способ знаете, то поведайте о том, как Вы узнаёте тех, которых следует остерегаться, о которых предсказано, что они многих прельстят и склонят введённых ими в заблуждение к тому, чтобы те им подчинялись и служили?

а вы не напрягайтесь - посните и всё, а я сама разберусь, где у меня смыл, и что меня может его лишить.

ну конечно, куда уж мне, ведь только у вас - ключи познания, да и Библия только у вас под замком, больше никому она не доступна..))

вообще-то не вы должны жать, что вам послужат, а сами искать возможности служить. В общем-то это и есть производная любви.

Если пастор служит людям, то и плоды его будут хорошим. Единственный момент - есть служение ради обольщения, но это легко определить - когда ваш слух ласкают, льстят вам и вкрадываются этой лестью в сердце, то это и есть обольщение. Его нужно убегать. Кстати, многие здесь на форуме и занимаются обольщением других. И что печально - многие попадаются. Хочешь обольстить человека - скажи ему, какой он хороший, и какой его сосед или обидчик - плохой.

А как же это: Гал. 5:1 Итак стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства.
Гал. 5:13 К свободе призваны вы, братия,

Очередное нелепое противоречие Библии? Что это за свобода, которая ведет опять в рабство?

Ну если стремление служить "есть производная любви", как Вы говорите, то чего ж я не должен ожидать, что тот пастор, который служит людям и мне также послужит, а не будет хитростью склонять к тому, чтобы я ему подчинялся и служил да ещё и платил деньги за то, что он будет вешать мне на уши лапшу, обещая, что Бог мне воздаст многократно за верную службу ему? 

Отвечу вам примером.

Одна дамочка перестала ходить в церкву, а я - ее наставник. Так вот я ей позвонила раз, позвонила два, поняла, что она не жаждет общения, решила оставить ее на время. Вернее, так получилось - я два раза уезжала, потом были мероприятия разные, школа, дети, оформление документов, суета в общем. В итоге прошел месяц, как я ей не звонила. (Надо сказать, что мне она не звонила вообще). Так вот, до меня стали доходить сведения, что она недовольствует тем, что я ей не звоню, когда ей так плохо. Типа, что это за попечение такое. Ну, думаю, ладно, позвоню, раз жаждет. И что вы думаете? Ей это понравилось? Нет. Оказывается, позвонить-то я позвонила, но вот разговариваю не так, как надо.

.

Интересно, почему-то требуют попечения и следят за его исполнением именно такие люди.

Христос, являясь Краеугольным Камнем на котором устраяется Церковь, показал в свое время пример, приняв образ раба и смирив Себя до смерти.

Так и в Церкви - те кто более взрослый умаляется для того, чтобы СЛУЖИТЬ более младшим.

Если человек требует к себе почитания и подчинения - для меня это признак того, что он или младенец или вообще не понимает что такое Церковь...

Признак настоящей СВОБОДЫ - смирить себя для служения другим.