Добавить пост
Частые вопросы
Реклама у нас

Подчинение пастору  

Старожил
+706
|2 Дек 2012
0
Цитата Seg
Вы даже на форуме в интернете хотите командовать. А шож будет если вам дать власть?

Слава Богу, мне не грозит, так что ваши переживания напрасны.

Старожил
+1350
|2 Дек 2012
2
Цитата Philadelfia
Что ж вы так принципиальны ко мне?  А где ваш ответ на мой вопрос, заданный прежде вашего:
Цитата Philadelfia Вы считаете ПРАВИЛЬНЫМ, что ее жизнь и смерть (духовно) должны зависеть от ВЕЗЕНИЯ?  Это так распорядился Иисус в отношении Своей Церкви? -
Я пропустила ваш ответ?  Или мои вопросы можно игнорировать, а ваши нет? Это первое.

Вы написали много вопросов, какой первый не заметил. И пытался ответить но комп завис. Потом подумал что и так написал много ответов. Ну ладно.

Что есть везение? Возьмём эту притчу:

.............Решил как-то один человек, что у него слишком тяжелая судьба. И

обратился он к Богу с такой просьбой: "Господи, мой крест слишком тяжел,
и я не могу его нести. У всех людей, которых я знаю, кресты гораздо
легче. Не мог бы ты заменить мой крест на более легкий?" И сказал Бог:
"Хорошо, я приглашаю тебя в мое хранилище крестов – выбери себе тот,
который тебе самому понравится". Пришел человек в хранилище и стал
подбирать себе крест: он примерял на себя все кресты, и все ему казались
слишком тяжелыми. Перебрав все кресты, он заметил у самого выхода
крест, который показался ему легче других, и сказал Богу: "Позволь мне
взять этот". И ответил Бог: "Так ведь это и есть твой собственный крест,
который ты оставил в дверях, перед тем как стал мерить остальные".

.............

Зависит ли какой у нас крест от везения? По моему нет. У каждого крест по его силам, и донести его можно.

У вас не было пастора, про которого вы бы сказали, что он истинный пастырь? Ну и что? У меня тоже такого не было. А если у Мирянки есть такой пастор, и она может общасться с ним лично, то за неё можно порадоваться.

Господи, по молитвам любящих меня, сохрани меня!
Старожил
+1350
|2 Дек 2012
3

А что с нами? Мы можем выполнять следующее:

Евр.13:7 Поминайте

наставников ваших, которые

проповедывали вам слово Божие,

и, взирая на кончину их жизни,

подражайте вере их.

И вам уже это предлагалось.  Может вы спросите как узнать кого признать за наставника? Того, который по вашему мнению вникал в себя и в учение, и был до конца верным Господу. И через него вы научитесь следовать не за ним, а за Иисусом.

Господи, по молитвам любящих меня, сохрани меня!
Старожил
+1350
|2 Дек 2012
2
Цитата Philadelfia
Что такое?  Если пастором поставили не пастора, то уйти надо не от пастора?  Это СЛОВОБЛУДИЕ какое-то.

А вы не изменяйте смысл моих постов. Если пастором поставили не пастЫря, то это сделало большинство членов церкви, и если вы против этого пастора, то вы и против решения церкви. И что вы получите от большинства членов церкви, если  пойдёте против этого пастора, которого большинство почитает духовным? Вы будете белой вороной не в глазах пастора, а в глазах большинства членов церкви.

 

Цитата Philadelfia
У меня все больше создается впечатление, что вы либо историю о Фамари вообще не читали,

Вы ваши отношения с пастором посчитали отношениями Фамари и Амнона. Но этот человек стал пастором потому, что большинство не заметили что у него под шкурой, А не заметили потому, что он вкрался в их сердце. Значит это Авессалом, обманщик. И с помощью тех кто за него, он будет уничтожать тех, кто против него.

Амнон же никакой не обманщик. Он действовал грубо, напрямую. Ему наплевать было поддержит его кто нибудь или нет. И как к этому отнесутся. И никакая вы не Фамарь. Против вашего желание никто вас к этому пастырю не посылал служить ему.

Господи, по молитвам любящих меня, сохрани меня!
Старожил
+1350
|2 Дек 2012
2
Цитата Philadelfia
"Невеста Христа или Фамарь?"- это что за вопрос?   Это все равно что я спрошу: "Вы Тарас Бульба или пик Джамалунгма?"  Что вы мне ответите?

Я вам отвечу, что слишком много написал вам, и вы не смогли увидеть что я имел ввиду.

По закону Моисея, Фамарь не могла выйти замуж, быть невестой, потому что её мужем мог быть только Амнон. Если для вас вопрос был сложным, то спрошу попроще. Вы Невеста Христа? Не ктото всякий, а лично вы?

**********Цитата Philadelfia

Неужели всякий, кто прошел через насилие царских первенцев, перестает быть Невестой Христа?*************


По Новому Завету царских первенцев нету. Есть только один Первенец:

1Кор.15:20 Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших. 21 Ибо, как смерть через человека, [так] через человека и воскресение мертвых. 22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут, 23 каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его.

Вы и дальше будете утверждать, что насилие над вами совершил царский первенец?

Насилие над вами совершил волк в овечей шкуре.

Матф.7:15 Берегитесь

лжепророков, которые приходят к

вам в овечьей одежде, а внутри

суть волки хищные.

16 По плодам их узнаете их. Собирают

ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?



Вы согласны с этими словами Иисуса? Или вам Ветхий Завет больше по сердцу?

Господи, по молитвам любящих меня, сохрани меня!
Удален
заступник2
|3 Дек 2012
2
Цитата Мирянка
Вспомните тогда книгу "Хижина дяди Тома". Там тоже было разное отношение у рабов. Кто-то ожесточался, а кто-то (даже умирая) не хулил, а благословлял и молился.

 А причём здесь "отношение"? Разве отношение давало шанс этим рабам освободиться от рабства, выйти из той государственной системы, в которой они находились, о чём я спрашивал, говоря, что Seg явную неправду написал:

 

Цитата Seg
Люди всегда имеют выбор. Иногда им правда приходится выйти из системы.

Разве у них был выбор: быть рабами или стать коммунистами и комсомольцами, адвентистами и свидетелями Иеговы? А не так давно, как рассказывали мне очевидцы тех событий, граждане СССР с возгласами "За родину! За Сталина!" бежали под пулями в атаку. Выбор у них был: либо быть расстрелянными своими согражданами, - бойцами заградотрядов, - если повернут назад, либо рваться вперёд и, чудом уцелев, выжить в той бойне. Выживали единицы, погибали - тысячи.

Из всех искусств для нас важнейшим является хитрое искусство обольщения
Удален
заступник2
|3 Дек 2012
2
Цитата Пришелец
Но вместо пасторов появятся любящие первенствовать. Диотрефы. И начнётся борьба за сферы влияния. Но и это в Библии есть.

А почему "начнётся"? Разве не всегда такая борьба существовала? И ныне разве уже не актуальны слова из притчи: "кто одолеет - тот и прав"? Одни силу применяют для того, чтобы добиться господства, другие хитростью, лестью, "ласкательством и красноречием обольщают сердца простодушных" и, наврав им три короба, делают с ними "что хошь", - как зазомбированные люди становятся. И разве любивший первенствовать Диотреф небыл пастырем? Разве мало сейчас таких пасторов, которые подражают ему, поступают так, как он поступал? Ведь предсказано же, что "многие (обольстители) многих прельстят."

Из всех искусств для нас важнейшим является хитрое искусство обольщения
Удален
заступник2
|3 Дек 2012
2
Цитата Мирянка
тема тут другая, не о пасторской системе, а о подчинении пастору, который действует в рамках своей компетенции.

 Так а что ж это за "рамки компетенции" такие? И у автора этой темы, - как только он её открыл, и у Вас уже спрашивали об этом. Автор отказася поведать об этом. А Вы чего не хотите рассказать о том, какими же рамками ограничивается в церквах компетенция пастора: что ему дозволено, а что считать своеволием, стремлением поступать не так, как умоляет Петр в 1Пет.5:2-3, а так, как в 2Пет2:1-3 написано, -  "противозаконно и корыстолюбиво", как сказал Павел в 1.Фес.4:6; любившему первенствовать Диотрефу подражать ?

Из всех искусств для нас важнейшим является хитрое искусство обольщения
Удален
заступник2
|3 Дек 2012
1
Цитата Мирянка
тема тут другая, не о пасторской системе

 А о чём же, если не о ней самой?

 

Цитата Мирянка
Привела слова Лютера в рамках данной темы, коль некоторые участники хотят на него ссылаться, дажене читая его книг...

 Некоторые" - это я. Я сказал, что Лютер в своё время сильно потряс существовавшую тогда пасторскую систему, власть пап и прелатов после его публичных выступлений с протестами против злоупотребления ими властью значительно ослабела, они уже небыли такими могущественными, как до реформации, которая осуществилась тогда при его активном участии. И для этого не обязательно читать его книги, многие историки об этом пишут. И в церках ведь именно его, а не кого-то другого называют реформатором, положившим начало протестантскому движению. Или не факт это?

 

Цитата Мирянка
Печально за людей, котоые пострадали от злоупотреблений властью. Но нельзя теперь смотреть через эту призму на все церкви.

 Ну так, может, примете этих людей, за которых Вам печально, в свою церковь, которая не такова, как те, в которых люди пострадали от злоупотребления властью, в которой нет этого самого злоупотребления и, окружив их теплотой и заботой, отходите их?

Из всех искусств для нас важнейшим является хитрое искусство обольщения
Старожил
+204
|3 Дек 2012
2
Цитата заступник2
А причём здесь "отношение"? Разве отношение давало шанс этим рабам освободиться от рабства, выйти из той государственной системы, в которой они находились,

Я имела ввиду слова Павла, 1Кор.7:20-24, что

"раб, призванный в Господе, есть свободный Господа; равно и призванный свободным есть раб Христов."

(1Кор.7:22)

И это больше говорит об отношении сердца, чем о социальном положении.

Не все рабы освободились от рабства, став верующими, но все они освободились внутренне от оков греха, ненависти и страха...

И об этом их также учил Павел.

 

Цитата заступник2
какими же рамками ограничивается в церквах компетенция пастора: что ему дозволено, а что считать своеволием,

Писание вообще-то ясно об этом говорит.

Достаточно перечитать и осмыслить то, что говорится о пастырях и служителях церкви - это все и относится к этим рамкам.

Перечислять их довольно долго.

Удален
заступник2
|3 Дек 2012
0

 .

 

Цитата Пришелец
Вы не систему критикуете, вы критикуете то, что Бог это допускает: Деян.20:29 Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; 30 и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою.

А что, разве запрещено критиковать, то, о чём пророчествовал Павел, что так оно будет?

 

Цитата Кристина
На моих глазах любящий Бога,верный его служитель за 10-12 лет пасторства стал гордым, несправедливым, корыстолюбивым и властным. И ещё безжалостным и жестокосердным. И ещё лживым.Возможно, это было в его сердце всегда, как у нас всех -наследие Вавилона, с чем можно бороться в себе силой Божьей при помощи слова Божья и обновления ума. Но попав в сеть неограниченной власти и денег, наш пастор выбрал то, что больше нравится ДУШЕ, а не духу. В этом беда.

Об этом явлении написал бывший очевидцем подобного:

 

Цитата Бродяга
Если эти "недеформированные" находятся в "пирамиде" - то вопрос деформации это вопрос времени. Если поддерживать - то только затягивать процесс, который неизбежен (находясь в рассоле огурец "обречен" на засолку) Ведь на самом деле проблема не столько в людях (хотя в частных случаях проблема и в них), а именно в системе, которая "заквашивает" в ней находящихся. Та система, которая делит церковь на клир и прихожан...
Из всех искусств для нас важнейшим является хитрое искусство обольщения
Старожил
+204
|3 Дек 2012
2
Цитата заступник2
И для этого не обязательно читать его книги, многие историки об этом пишут.

Да, многие историки пишут свои комментарии на книги и деятельность Лютера.

Но, как всегда, у каждого свой собственный взгляд на них и на него самого, поэтому лучше бы почитать самим его книги, чтобы из первых уст знать, что же именно он пишет, а не из комментариев кого-то.

Да, он реформатор.

А также были и другие реформаторы, подобные ему, и до него также.

И они вместе сделали это, шаг за шагом...

.

И именно против злоупотреблений и ересей они выступали.

Но не против власти как таковой в церкви.

.

Одной из лучших книг по вопросам пасторства мне показалась вот эта:

http://www.lhf.ru/Anot/pastorale.htm

"Пасторское богословие" (Pastorale или "Лютеранское пасторское богословие")(К.Ф.В. Валтер)


Там много ответов на многие вопросы, и она актуальна и сейчас, даже когда прошла не одна сотня лет после написания.

 

Цитата заступник2
Ну так, может, примете этих людей, за которых Вам печально, в свою церковь,

Некоторые так и пришли.

Кто искал...

Но наша церковь так же несовершенна, как и любая другая, где есть люди.

Удален
заступник2
|3 Дек 2012
1
Цитата Мирянка
Некоторые так и пришли. Кто искал... Но наша церковь так же несовершенна, как и любая другая, где есть люди.

 А какие Вы прилагаете старания (усилия) к тому, чтобы ваша церковь улучшалась, совершенствовалась, становилась лучше? И много ли людей уходит из вашей церкви?

 

Цитата Мирянка
Да, он реформатор. А также были и другие реформаторы, подобные ему, и до него также.

 А кого Вы имеете  в виду под этими "другими" ? Назовите хоть несколько имён подобных ему реформаторов и расскажите о тех реформах, которые осуществлялись в церквах по их инициативе.

 

Цитата Мирянка
они вместе сделали это, шаг за шагом... . И именно против злоупотреблений и ересей они выступали. Но не против власти как таковой в церкви.

 Ну так и я ж писал, что власть лишь ослабела, а не была упразднена:

 

Цитата заступник2
власть пап и прелатов после его публичных выступлений с протестами против злоупотребления ими властью значительно ослабела, они уже небыли такими могущественными, как до реформации, которая осуществилась тогда при его активном участии.

Вы что, не заметили?

Из всех искусств для нас важнейшим является хитрое искусство обольщения
Старожил
+949
|3 Дек 2012
0
Цитата Мирянка
Там много ответов на многие вопросы, и она актуальна и сейчас, даже когда прошла не одна сотня лет после написания.

И позвольте поитересоваться. А как это богословие учит относиться к брату согрешающему против брата???
Это самый трудный вопрос для всех пасторов. Ведь им надо сначала узнать , а как близко этот согрешающий брат находится к пасторскому телу?

Местный
+24
|3 Дек 2012
3

Церковь не авторитарна. Во всяком случае, не должна такой быть. Первый общины христиан создавались естественным образом. И там пастором был человек, которого знали и уважали. Люди, входящие в эти общины в полном смысле событийствовали. И если глава общины говорит дело, то чего же с его словами не согласиться? Сейчас ситуацию много иная. Пастор превратился не в носителя истины, с которой внутренне согласны люди, а во внешний авторитет. И это уже не церковь. Человек вынужден подчиняться начальству, ибо ему нужна работа. И человек вынужден подчиняться пастору, ибо он прав по определению. Церковь не может существовать от нужды, от принужденнго смирения, но только от любви и свободы. Сейчас нет пасторов в чистом смысле этого слова. Мы не продаем дома и квартиры, дабы жить вместе, общинно. Его роль свелась к проповеди. Уместнее говорить проповедник, администратор. Человеческое общество сильно усложнилось за эти 2000 тысячи лет, этого нельзя проигнорировать. Человек стало индивидуальнее, персоналистичнее. И требует к себе иного подхода.

Местный
+24
|3 Дек 2012
3

Точнее, требует само время. Поэтому диктатура и тыканье Писанием не работают. Пасторы должны понять, что имеют дело со свободными людьми, людьми, которым дарована привилегия - выбирать. А вовсе не с рабами Св. Писания.(Рабами не по доброй воли, а по принуждению. Или ты сама себя свободно и добровольно подчиняешь Писанию или подчиняют тебе, с твоими суждениями не шибко сообразуясь. Разница велика). Не должно быть так, что, мол, раз сказал пастор, то истина. Иначе. Если человек говорит истинно и при том он пастор, то стало быть, действительно пастор. Заблуждение не делается истинной только от того,  что его  произнес пастор. В противном случае возникает вопрос:"А кто, собственно решил, что это пастор?" Само возникновение такого вопроса в головах прихожан уже говорит о многом. Но почему-то всегда именно прихожане обьявляются "маловерами", "бунтовщиками" и т.д. Велик авторитет пастора. Но что же это за пастор, если его же община в нем неуверенна? Что это за капитан корабля, в которого не верит экипаж? Рыба гниет с головы. И здесь дело вовсе не в пастве, а именно в пасторе. У сотрудников Эппл не возникало сомнений касательно Джобса, потому что он делал реальные дела, его уважали, с ним хотели работать. И он не нуждался в подкреплении своего авторитета ни  Писанием, ни  "смирением". И это ведь не церковь, а обыкновенная корпорация. Сколь же больше должен быть пастор? Если Каспаров великий шахматист, то этого не отнять. И ни у кого на этот счет сомнений не возникает. И если человек реально помазан Богом на пасторство, то сомнений тоже не возникнет. Приведу пример - Дэвид Вилкерсон. У меня никогда не возникало сомнений, что он пастор, находящийся на своем месте. Пастор не желает слепого себе подчинения, он желает тебе служить, не претендуя на твою свободу, вполне понимая, что ты вправе его служение отвергнуть.

Старожил
+204
|3 Дек 2012
2
Цитата Restorer
И позвольте поитересоваться. А как это богословие учит относиться к брату согрешающему против брата???

Лучше Вам самому найти книгу и прочитать.

У меня ее под рукой сейчас нет, а там по каждому вопросу много написано, по памяти писать - боюсь наврать.

Старожил
+317
|3 Дек 2012
2
Цитата Мирянка
Я имела ввиду слова Павла, 1Кор.7:20-24, что "раб, призванный в Господе, есть свободный Господа; равно и призванный свободным есть раб Христов."

Зачем же вы тогда ищите возможность быть рабой пастырей? 

Старожил
+949
|3 Дек 2012
0
Цитата Мирянка
У меня ее под рукой сейчас нет, а там по каждому вопросу много написано, по памяти писать - боюсь наврать.

Неа я искать не буду, Вы бы могли спросить у Вашего пастора .

Уверяю Вас Вы плучите интереснейший ответ.

Старожил
+204
|3 Дек 2012
3

Ivan, не пишите ерунду...

Удален
paralipomenon
|3 Дек 2012
3
Цитата Мирянка
есть принципы и истины Писания, и от них и надо отталкиваться.

верите или нет, но от принципов Писания отталкивались и коммунисты. Но они стали стараться выполнять принципы Писания без Христа, и в результате воровство вошло в привычку, а люди стали рабами высшей власти в лице партсекретарей.

Сегодня то же самое происходит и во многих церквях, и поэтому вывод один - Христа там нет.

 

Цитата Мирянка
Тогда не везти будет или невезти, а закономерно что-то происходить в церквях и в жизнях людей.

да ничего хорошего не будет происходить, даже если вы все будете одеты в парфиру и виссон.

Так как без Христа происходит то, что описано в 16 главе Иезекииля. И как говорится - нет ничего нового под солнцем(Еккл)

Ибо если живёте по плоти, то умрёте, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.(Рим8:13)
Старожил
+204
|3 Дек 2012
4
Цитата paralipomenon
верите или нет, но от принципов Писания отталкивались и коммунисты.

я говорю о христианах и о Его Церкви.

И я говорю о вере во Христа и в Слово Божие.

А не о коммунистах, буддистах, аферистах, атеистах и прочих с ними...

Старожил
+317
|3 Дек 2012
3
Цитата Силезиус
Точнее, требует само время. Поэтому диктатура и тыканье Писанием не работают. Пасторы должны понять, что имеют дело со свободными людьми, людьми, которым дарована привилегия - выбирать.

А тут не то, что пасторы, - некоторые не хотят быть свободными, а ищут себе хозяев в виде пасторов.

 

Цитата Силезиус
Пастор не желает слепого себе подчинения, он желает тебе служить, не претендуя на твою свободу, вполне понимая, что ты вправе его служение отвергнуть.

Точно! Очень точно сказано про разницу, которая может отличить настоящих пастырей.

Удален
paralipomenon
|3 Дек 2012
2
Цитата Силезиус
Его роль свелась к проповеди. Уместнее говорить проповедник, администратор. Человеческое общество сильно усложнилось за эти 2000 тысячи лет, этого нельзя проигнорировать. Человек стало индивидуальнее, персоналистичнее. И требует к себе иного подхода.

да это уже было - в Греции. там выходили философы на манеж, и говорили к публике, и наиболее удачливых и мудрых филосов привечали особенным образом.

Ибо если живёте по плоти, то умрёте, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.(Рим8:13)
Старожил
+317
|3 Дек 2012
4
Цитата Мирянка
Ivan, не пишите ерунду...

В Писании сказано: не делайтесь рабами человеков. А вы решили кому-то подчинятся, потому что он себя назал пастором.

Значит вы не пастора искали, а хозяина своей воли, пренебрегши Богом.

Удален
paralipomenon
|3 Дек 2012
4
Цитата Мирянка
я говорю о христианах и о Его Церкви. И я говорю о вере во Христа и в Слово Божие. А не о коммунистах, буддистах, аферистах, атеистах и прочих с ними.

а я говорю о том, что Писание использовалось всегда и на протяжении всей его истории людьми нечистыми.

Вера во Христа....бесы тоже веруют и трепещут, а современные христиане даже не трепещут, а перевирают каждую строчку Писания.

Далее, коммунисты, буддисты - искренно искали истину, и каждый её находил в своем. Но как-то мимо Христа, хотя принципы были очень мудрыми и порой совершенными.

А аферисты и прочие с ними сегодня наполняют церкви, и мило улыбаясь, стараются удержаться на тронах. Но они одного не учитывают - если Господь захочет воссесть на Свой трон в их церкви, то первыми полетят как раз аферисты и прочие с ними.

Сегодня наблюдаю, как скатываются со своих тронов многие, кто был якобы помазанникиом и пастором поколений.

Ибо если живёте по плоти, то умрёте, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.(Рим8:13)
Старожил
+949
|3 Дек 2012
3
Цитата paralipomenon
если Господь захочет воссесть на Свой трон в их церкви,

То Его снова на кресте повесят, как 2000 лет назад.

Удален
paralipomenon
|3 Дек 2012
2
Цитата Restorer
То Его снова на кресте повесят, как 2000 лет назад.

100%

Распинают уже, всякого сомневающегося во власти пастора. Вместо того, чтобы обосновать в любви свою позицию, эти люди-пастора, начинают репрессии.

Ибо если живёте по плоти, то умрёте, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.(Рим8:13)
Старожил
+949
|3 Дек 2012
2
Цитата paralipomenon
100% Распинают уже, всякого сомневающегося во власти пастора. Вместо того, чтобы обосновать в любви свою позицию, эти люди-пастора, начинают репрессии.

Это потому, что прихожане потеряли соль.

Старожил
+204
|3 Дек 2012
3

В-общем, вывод один...

Каждый должен смотреть на себя, на свое сердце, покаяться в своих грехах, и следовать за Христом и верить Слову Божьему, подчиняя себя Ему.

Тогда что-то изменится.

Иначе - нет.

Подчинение пастору  

Извините, эта тема закрыта. Вы не можете больше добавлять сообщения.