Не стала копировать Ваш пост целиком, но полностью согласна с тем, что Вы написали.  Поэтому и не принимаю, когда некоторые на форуме пишут, что нет пасторов истинных, т.е выдают своё субъективное мнение за объективную реальность)))

Считаю, что если человеку "везде воняет", то источник вони, скорее всего, в самом этом человеке. Помните, как у Жванецкого: "Может в консерватории что-то поправить?")))

Или какого ей Бог определил.

Наверное, у них было множество примеров с кого создавать образ шарлатана 

У харизматов Бог на побегушках, а у пятидесятников, что тоже в прислугах?

Да выбирайте в пастора кого хотите, От него ничего не зависит.

Все уже сделал Христос, нам только надо следовать за Его учением.

Хм...

Я так понимаю ответ на простой вопрос дать очень сложно.

А ведь это не просто праздный интерес - ведь если вы сможете ответить на этот вопрос, то многие вещи встанут на свои места.

.

Попробую зайти с другой стороны.

Так как я смутно улавливаю какие функции выполняет должность пастора - буду говорить о пастыре (тем более некоторые считают, что это одно и то же)

Вопрос - разве задача пастыря-служителя командовать (что подразумевает подчинение)?

Защитники "руководящей должности" хватают пару мест где говориться о подчинении и повиновении, но при этом совершенно игнорируют другие места Писания, где говориться о том какой должен быть служитель, о взаимности, а подчинении друг другу, а назидании друг друга и прочее-прочее, чем пропитан НЗ.

Как расставить все на места?

Просто приведите простые примеры того, когда нужно подчиняться пастору и докуда распространяются его полномочия "командовать"...

.

Очень странно выглядит - пытаться доказать, что нужно подчиняться, но при этом избегать даже смутных набросков границ того, в чем нужно подчиняться.

Неужели я трудного прошу? :)

Да, трудного. Те, кто хотят подчиняться пастырям, хотят просто подчиняться. А вы их просите поразмыслить.

Проводит служение похорон, бракосочетания, крещения и хлебопреломления.
Все остальное должна делать церковь.

Dana?  все очень субьективно. И все случаи надо рассматривать как частные. Не стоит под одну гребенку всех причесывать)) Нужно просто четко понимать, что церковь новозаветняя не есть аторитарное собрание, когда один или группа над, а остальные под. Церковь есть согласие личных свобод. Если бы Бог хотел, он сотворил бы людей изначально верующими в него. Без вариантов. Но тогда вышли бы рабы, а не дети. И люди шли бы за Богом не из любви к нему, не от свободы, а от предопределенности, от нужды, от рабства. А бОгу это, по-видимому, не нужно. Он ждет от человека свободного выбора. "Кто жаждет иди ко Мне и пей". Самое страшное, когда человеку не жаждущему, не ищущему ни истины, ни Бога навязывают, что он, мол, дескать, шибко жаждет. Ведь очень легко манипулировать не искушенным сознанием, тем более вытянув его на почву, в которой он не бум-бум. например, на почву Св. Писания. Получается, что человек и выбора-то никакого не делал, его просто взяли и повели, якобы, лучше него зная, что ему нужно. Тонка грань между благовествованием и манипуляцией, ее легко пересечь и не заметить этого. Таким образом, многие служители, искренне желая помочь человеку идут против Бога, покушаясь на свободу человека, данную Создателем. Добиваясь видимой, социальной адаптации, тем не менее лишают человека самобытности, подавляют его дух.

Вот пожалуйста, просто привожу пример из моей  жизни.

Как то в 2004 году братский (дратский ) совет сделал для меня специальные тесты, где было 22 вопроса.

Вот один из них.

Будете ли Вы подчиняться пастору????????????????????
Мой ответ:
1) Да буду когда пастор скажет "настал час молитвы, встанем все для молитвы".

2) Не буду подчиняться пастору, когода пастор скажет, пойдем во след иных богов.

При этом, глядя на видимое, полагают человека спасенным. Получается социальное христианство, где много званных и единицы избранных. Хотя все убеждены(хотя многих убедили), что они тут все поголовно избранные. Потому так часто люди падают. Для многих христианство не Христос Грядущий, а избавление от социальных и физических недугов. Потребительское отношени произрастающее из нужды не есть еще путь за Христом. Он может так начинаться и только начинаться. Люди же с этого начав, там и остаются. И вот здесь пасторы, как люди, взявшие ответственность, должны об этом говорить. дело не в количестве, а в качестве. 12 апостолов, подлинно избравшие и полюбившие Христа сделали больше, чем 10 000 тысяч идущих за Ним от нужды и необходимости. И еще, когда пастор переходит ту самую грань между благовествованием и манипуляцией, то бишь покушением на свободу человека, так вот, в этот момент, находясь по ту сторону черты, он служит уже не Богу, но статане. Хотя это мое субьективное мнение и я могу ошибаться.

Могу подтвердить, потому что множество раз была в церкви Давида Вилкерсона.

Кстати, его церковь вообще уникальна, потому что хотя, конечно, в этой церкви были и есть постоянные члены, но большинство людей, находящихся в зале, как правило просто приходящие иногда.

В ней действительно нет деноминационных, расовых, национальных делений .  Можно слушать в наушниках перевод на любой язык мира.

В этой церкви два этажа - партер и балкон.  Так вот, чтобы успеть занять место в зале, особенно в партере, нужно прийти за 2-3 часа раньше. Иначе можно будет смотреть только в других комнатах трансляцию по телевизору.

Много вы таких церквей знаете?

После смерти Вилкерсона я там ни разу не была, поэтому сказать ничего не могу, но при его жизни, хотя в последние годы старшим пастором был уже Картер Конлон, там было явное присутствие Духа Святого.

Я никогда не видела, чтобы там были падения или другие свистопляски, но Господь касался людей мощно в покаянии, в слезах, в благоговении.  Мощная и благословенная была церковь.  Надеюсь, что и сейчас также.

Могу со всей отвественность заявить, что слушая его проповеди, он ни разу не пытался мною манипулировать. Это ведь все очень интуитивно: либо веришь рассказчику, либо нет. По неизвестным на первый взгляд причинам. Вилкерсону я верю.

Главное забыли:

1Пет.5:1 Пастырей ваших умоляю я, сопастырь и свидетель страданий Христовых и соучастник в славе, которая должна открыться:

2 пасите Божие стадо, какое у вас, надзирая за ним не принужденно, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия, 3 и не господствуя над наследием [Божиим], но подавая пример стаду;

Пасти Божье стадо и подавать пример стаду.

А Вилкерсона люди выбрали общим собранием?

И балконы это конечно хорошо и за 2-3 часа прийти, о многом  говорит. Но на собрании в их церкви пророчествуют ли по двое и трое, а остальные рассуждают, служат дарами Духа друг другу или там только один человек со сцены проповедует каждое воскресение?

Вы хотите понять, когда пастор перестаёт быть пастырем? Подчинение пастору, который есть истинный пастырь, зависит от духовного возвраста. Если кто ещё младенец, то в чём он может не слушаться?

Если вы привели такую цитату,

то вряд ли у когото будет надежда, что он сможет вам помочь

Если вас это действительно волнует, то какой нибудь метод против насилия вы найдёте. Но разве кроме вас никого это не волновало? И значит методы против духовного насилия уже есть. Например Защита от обольщения. Она помогает самому не стать насильником, и выявляет тех, кто одел овечью шкуру. За всё время на форуме, я замечал, что есть люди, которые против этой защиты, не принимают её, противоречат  тому, что писал Д. Принс. Почему так? Как я теперь понял, всё просто. Против защиты либеральные христиане. Ведь любовь к истине, это сильное желание ни в чём не противоречить Писанию, иначе получится что начнут благовествовать не то, что и апостолы и поведут не к Иисусу а за собой. А либеральные христиане это игнорируют, даже считают что в Библии есть ошибки. Значит будут и сами обольщаться и других обольщать.

Ничего я не забыл.

Написано, слушать их  слушайте, а по делам их не поступайте.

1 Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим
2 и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи;
3 итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:
4 связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их;
5 все же дела свои делают с тем, чтобы видели их люди: расширяют хранилища свои и увеличивают воскрилия одежд своих;
6 также любят предвозлежания на пиршествах и председания в синагогах
7 и приветствия в народных собраниях, и чтобы люди звали их: учитель! учитель!
8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья;

это Вам кажется.

Не всегда.

Бывает, что  пастор практически в одиночку бьется много лет, а люди ну очень трудно следуют за Христом...

это вобще-то факт медицинский.

Совсем недавно такой видела пример, человек болен был...

Это нужно взять все книги Нового Завета и выписать из них все, что говорится о пастырях и служителях, и о повиновении им.

Такой же вопрос мне недавно задали, когда я завела речь оповиновении мужу.

"А в чем именно повиноваться?!, приведите примеры".

Это очень ограниченный подход, мне кажется.

.

Есть границы Слова Божьего, в рамках которого действуют власть и ответственность в служении пастора.

Неужели здесь нужно выписывать ВСЕ места Писания, говорящие об этом?

это ж сколько страниц займет...

очень упрощенная и формальная схема служения.

Пасти стадо Божье - это намного больше, чем просто поддерживать порядок и совершать действия.

Неделю назад у нас были братья-сестры и служители из Швеции.

Делились, насколько плачевное состояние многих церквей там.

На вопрос, в чем причина этого - ответили: "Либерализм".

Он захватил многие церкви и он, как рак , разъедает их изнутри, не давая сопротивляться любой заразе.

Толерантность (в медицине)- это неспособность организма сопротивляться инфекциям и любому вторжению извне.

Это не о пастырях написано, не о добрых пастырях, о которых речь вообще-то в этой теме.

А о фарисеях.

С которыми Вам так хочется их спутать почему-то.

Например, в государстве, нужна полиция на дорогах.

Пастор не выполняете роли полицая.

Мне рядовому члену церкви поручено быть сторожем брату и пастору в том числе.

28. Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:
29. воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы.

Деян. 15:28,29

Ivan,

а все остальные послания Апостолов Вы читали?

Или они не для Церкви написаны?

 что....

А про остальные мы уже с вами говорили, только вам не было что сказать.

1. Пастырей ваших умоляю я, сопастырь и свидетель страданий Христовых и соучастник в славе, которая должна открыться:
2. пасите Божие стадо, какое у вас, надзирая за ним не принужденно, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия,
3. и не господствуя над наследием Божиим, но подавая пример стаду;
4. и когда явится Пастыреначальник, вы получите неувядающий венец славы.
5. Также и младшие, повинуйтесь пастырям; все же, подчиняясь друг другу, облекитесь смиренномудрием, потому что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать.

1 Пет. 5:1-5

Как вы думаете, о чем тут написано?

Ivan,

тут настолько много всего говорили, что повторяться нет смысла наверное.

Текст послания Павла понимаю буквально, как написано.

Надо смотреть все в контексте, вместе, а не вырывая отдельные места, тогда и полная картина будет.

Каждый должен поступать по Слову.

Ну то, что вы не можете повторить и означает, что вы ничего не поняли из того, что говорилось. Если бы вы что-то поняли, то повторить это не было бы сложно.

А поскольку не понимаете, то и ищите небиблейского подчинения.

Специально для вас приведу отвлечённый пример (просьба не увести тему в "компетенцию").

Пастор просит всю церковь принять участие в евангелизации. Конкретно, в воскресенье после служения каждому в церкви предлагается взять евангелизационную брошюру и в течении недели подарить её неверующему (другу, соседу...) при этом предварительно рассказав о Христе.

Полностью определить библейские границы функций пастора предлагаю в отдельной теме, которую вы создадите, если вам интересно.

Заметьте, в Новом Завете есть ряд мест обличающих неверных пастырей, но нигде нет и намёка на оправдание неподчинения, либо призыва покидать собрание.

Естественно, требования любой власти (кесарь, членское собрание, пастор, муж...) противоречащие Писанию - должны игнорироваться.

А мой пастор сказал, что ему не надо слово, ему Бог через рукоположение все говорит, что и как делать.

Если вы не признаёте вашего бывшего пастора за пастыря, то он вам никакой не пастор. Тем более что вы не являетесь членом поместной церкви, где его выбрали пастором.

Вы никакой не рядовой, так как не признаны членом поместной церкви. Кроме этого, вы никому, никому не позволяете быть вашим сторожем. А ваше поручение вы сами себе дали. Это факты. Вы же живёте домыслами. И друзей таких же себе ищите. А теперь покажите как у вас классно получается ..... на мнение другого участника форума. Если вы себя и в церкви так вели, то всё понятно.