Если сравнить что вы слышите, что слышат вот пусть хоть ваши друзья, то получится что вы слышите голоса не одной личности. а очень разных.  И получается что вы верите только себе и своему внутреннему голосу. Тогда понятно что верить какому то пастору для вас как красная тряпка для быка или..... пусть будет как для быка.

Эта проблема описана здесь.

Деян.20:28 Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею. 29 Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; 30 и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою. 31 Посему бодрствуйте, памятуя, что я три года день и ночь непрестанно со слезами учил каждого из вас.

Апостол Павел был истинным пастырем, всех наставил на истину правильно. Тем не менее в борьбе со злом не все смогли устоять. Что делать? Бодрствовать. Как бодрствовать? Наверное вот так:

Когда грозит беда, когда бывает туго, мудрец винит себя, глупец ругает друга.
Восточная мудрость

Какое самое слабое звено в таком порядке? То что есть пасторы, которые ведут за собой. Будет ли улучшение, если пасторство отменить. Кажется всё хорошо будет, никто никого никуда.

Но вместо пасторов появятся любящие первенствовать. Диотрефы. И начнётся борьба за сферы влияния. Но и это в Библии есть.

1Кор.1:11 Ибо от [домашних] Хлоиных сделалось мне известным о вас, братия мои, что между вами есть споры. 12 Я разумею то, что у вас говорят: "я Павлов"; "я Аполлосов"; "я Кифин"; "а я Христов".

И получится с чем боролись, на то и напоролись. В общем очередная глупость. Но сколько будет потрачено времени впустую.

Что же с этой проблемой делать?

1-е Коринфянам 1:10 Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях.

Ну и что, что ктото там умоляет. Это же скукотища то какая. И не потроллишь. Лучше будем с пасторами разбираться:

http://www.molitva24.ru/?p=3121

Сатана сильно использовал этого человека, чтобы разрушать общины и убивать пасторов. Однажды этот молодой человек направился в общину, которую хотел уничтожить. Это было то время, когда община усиленно молилась. Она страдала от разделения и смущения. Но в тот момент пастор призвал всю церковь поститься. Во время поста люди каялись. Люди собрались вместе и начали молиться за то, чтобы Господь совершал свою работу среди них. Они просила Бога, чтобы Он проявил к ним свою милость и вмешался в их жизнь. В один из этих дней колдун вместе с демоническими духами собрался напасть на церковь.
В это время Бог дал пророческое слово для церкви. Церковь должна подняться и начать духовное сражение против демонических духов, которые собираются напасть на неё. В один из дней этот человек оставляет своё тело и отправляется в “астральное путешествие”, чтобы возглавить мощную армию демонических духов в сражении против этой церкви.
Он вошёл в духовную сферу церкви. Демонические силы пытались проникнуть в духовную атмосферу церкви и атаковать её, но они натолкнулись на завесу света, на защитное ограждение из света над всей церковью.
Внезапно появилась армия ангелов, которые сражались против них. Это сражение проходило в поднебесье. Все демоны пустились в бегство, только его взяли в плен. Кто?

Это как? Равный Богу чтоли?

Пастор это то же самое что и пресвитер в синодальном переводе, это тот, кто может быть пастырем, является им, и у него получается быть пастырем лучше, чем у других пастырей в поместной церкви. И выбирают его те, кто рождены свыше и имеют Духа Святого, и Он им открывает кого выбрать. Если же церковь ошиблась, выбрала не того, который не пастырь, то кто отвечает за то, что этот "пастырь" загрызёт не одну овцу?

Что касается примера с Фамарью, то к вам это не подходит. Прежде всего мы вообще не знаем, почему Бог такое допустил Фамари. И для того, чтобы надругаться над вами, пастор сначала вкрался в ваше сердце. А это значит что он уподобился Авессалому. И вы пошли за ним. Сами пошли. И докудова вы дошли? По законам Моисея, Фамарь уже не могла быть чьейто невестой. Её мужем мог быть только Амнон. Вас пастырь выгнал из церкви? Дал понять что вы ему вообще больше не нужны или хотел дальше пользоваться вами? Я понял что не выгнал. Победил ли он вас? Это зависит от того, что вы выберите для себя. То есть или вы Фамарь или Невеста Христа. Так кто вы?

Да?!  Если церковь может выбирать пастора, то это сбывшаяся мечта Ресторера.

И где вы видели такую церковь?  Я пока знаю, что на пасторство рукополагают рожденные именно свыше, а мучаются потом рожденные сниже. В этом-то все и дело.

Мирянка тоже с сарказмом спрашивает о Лютере, имея  ввиду тех, кто критикует нынешнюю Систему:

Лютер сделал так, что не стало пасторов, ответственных за Церковь и учащих церковь? Он за это ратовал?

.

А я хочу вас двоих спросить: А КТО ЗДЕСЬ ПРЕЛАГАЛ ОТМЕНИТЬ?  Укажите ники участников, кто это предлагал?

Из этих предложений становится ясно, что вы так и не поняли СУТИ разговора.

Мы говорим о том, что дОлжно научиться различать СЛУЖЕНИЕ и ДОЛЖНОСТЬ.  Это разные вещи.  А у вас получается, что все дары пятикратного служения принадлежат одному человеку - пастору.

Это библейски правильно вы считаете?

Неплохо было бы также различать НАДЗИРАЮЩЕГО за стадом и ГОСПОДСТВУЮЩЕГО над стадом.

И что?

Допустим различили.  Причем без разницы, будет ли это возгордившийся истинный служитель или лукавый волк.  В сегодняшней церкви НЕТ рычагов воздействия к исправлению.  Либо покорность, либо бежать.  Это и есть Система.

И вы ее защитники.

Кого вы защищаете?  Что вы защищаете?   Небось думаете, что тем самым служите Господу.  Печально.

Как вы можете это знать?

Бог вообще много чего допускает.  Например, Нерон вешал христиан на деревьях и поджигал как факелы.  Сегодняшние христиане, видимо, считают тех христиан особыми грешниками, а Нерона инструментом Бога.

Сегодняшние христиане вообще супер-бупер-духовные.  Они берут на себя прово судить других ПОЧЕМУ им Бог допускает проблему или болезнь.

Причем Авессалом?  Может вы хотели сказать Амнон?  Амнон не вкрался в сердце Фамари, а элементарно обманул ее.  Авессалом был родным ее братом, она потом поселилась у него.  И скорее всего была сердцем его обиды на сводного брата и отца.

Я не собираюсь рассказывать свою конкретную историю, потому что дело прошлое, все прощено.

Достаточно говорить ОБРАЗНО: первенец из равных царских детей обманул и надругался над сводной сестрой.  Сегодня первенцы так поступают сплошь и рядом.  У каждого своя история.  Важно не превратится потом в ожесточенного Авессалома, убивающего первенца и идущего против Отца.

Поэтому я и задала вопрос:

меня интересует сам факт насилия и как потом этим фамарям жить, духовно развиваться и не изуродоваться, чтобы в результате не стать авессаломами, а дорасти до собственного партнерства с Богом?

Какое это имеет отношение к вашим вопросам: как далеко я пошла за пастором и выгнал ли он меня?

Дело в том, что его через несколько лет самого сняли с должности, только ко мне это отношения не имеет, это его собственные проблемы.

Меня больше волнуют фамари, а не первенцы.  Меня волнует, чтобы насилия не было.

Во-первых, я без сарказма говорила.

А во вторых - тема тут другая, не о пасторской системе,

а о подчинении пастору, который действует в рамках своей компетенции.

Привела слова Лютера в рамках данной темы, коль некоторые участники хотят на него ссылаться, дажене читая его книг...

.

Печально за людей, котоые пострадали от злоупотреблений властью.

Но нельзя теперь смотреть через эту призму на все церкви.

Вот те "рожденные свыше"  в ответе за покусаных овец.

Вы как заезженная пластинка: "ВСЕ церкви", "ВСЕ пастора".

А если не ВСЕ, а только БОЛЬШИНСТВО?  То что?  Вам легче?

Потому что вам лично повезло?

Если повезло, то сидите тихо и радуйтесь.

Почему вы ОБВИНЯЕТЕ тех, кому НЕ повезло?  Почему?

Почему вы считаете, что это ПРАВИЛЬНО, чтобы ВЕЧНЫЕ ЖИЗНИ верующих зависили от ВЕЗЕНИЯ?

Вы действительно считаете, что вы, Клер, Зенн лучше всех остальных?

Вы у Бога заслужили, а другие нет?

Гордые вы очень и самодовольные.

Вы даже на форуме в интернете хотите командовать. А шож будет если вам дать власть?

Простите, когда убегают от вопросов, то это мне напоминает учителя виртуальной школы. Я вам задал вопрос. Вы Невеста Христа или Фамарь. Если вы не Невеста Христа, то да, образ Фамари это точно ваш образ.

Я сам в такой церкви, и чтобы у баптистов пастора не выбирали, я не слышал. А что одних кандидатов отклоняют, других желают рассматривать позже этому свидетель. Но это никакая не сбывшаяся мечта Ресторера. Его мечта скорее всего была чтобы его выбрали.

И теперь что? Будем разбираться что вы имеете ввиду? ВЫ получили Духа Святого уверовав?

Если не ответите на вопрос, то значит и не хотите чтобы вас правильно поняли.

Покажите, где этого нет 

Причем тут я и при чем тут везение?

есть принципы и истины Писания, и от них и надо отталкиваться.

Тогда не везти будет или невезти, а закономерно что-то происходить в церквях и в жизнях людей.

Вам уже намекали, что от этих истин ваше понимание очень далеко. Поэтому закономерное в этом случае может быть толькоразрушение.

Что и подтверждается множеством примеров.

Да, примеров много:

Матф.24:12 и, по причине

умножения беззакония, во многих

охладеет любовь;

Вы не систему критикуете, вы критикуете то, что Бог это допускает:

Деян.20:29 Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; 30 и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою.

Не должен Он такое допускать. Да? А вы значит милосерднее Бога?

Нам не должно такую чашу пить?

Мар.10:38 Но Иисус сказал им:

не знаете, чего просите. Можете

ли пить чашу, которую Я пью, и

креститься крещением, которым Я

крещусь?

Мар.10:39 Они отвечали:

можем. Иисус же сказал им: чашу,

которую Я пью, будете пить, и

крещением, которым Я крещусь,

будете креститься;

А чего тут не понять? Библия это такая книжка с ошибками. У меня так тоже было. Чего я не понимаю?

Разные вещи это там, где не исполняют слово Божие. Там где его исполняют должность пастора у того, кто лучший пастырь. Практически лучший. А если пастором поставили не пастыря, то уйти надо не от пастора, а от тех, кого такой пастор устраивает и лстит слуху.

Что от несушего пятикратное служение получили, это я сам видел. Он не пошёл за овцами которые по его мнению заблудились, а дал хорошего пинка.( а ведь и здесь такие есть)У него были дары, но он не пастырь овцам.

А что вы предлагаете? Да ничего. Совсем ничего. Хотя нет. Сидеть тихо и радоваться. А то подумают что мы защитники системы. Рычаги к исправлению это те, кто бодрствует.

Деян.20:31 Посему

бодрствуйте, памятуя, что я три

года день и ночь непрестанно со

слезами учил каждого из вас.

Что мы защищаем? Да вот хотя бы это.

Иак.5:16 Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного. 17 Илия был человек, подобный нам, и молитвою помолился, чтобы не было дождя: и не было дождя на землю три года и шесть месяцев. 18 И опять помолился: и небо дало дождь, и земля произрастила плод свой. 19 Братия! если кто из вас уклонится от истины, и обратит кто его, 20 пусть тот знает, что обративший грешника от ложного пути его спасет душу от смерти и покроет множество грехов.

Или это:

Иак.1:5 Если же у кого из вас недостает мудрости, да просит у Бога, дающего всем просто и без упреков, - и дастся ему. 6 Но да просит с верою, нимало не сомневаясь, потому что сомневающийся подобен морской волне, ветром поднимаемой и развеваемой. 7 Да не думает такой человек получить что-нибудь от Господа. 8 Человек с двоящимися мыслями не тверд во всех путях своих.

Но вы прилепили нам ярлык, Защитники Системы. Ещё гвоздями прибейте, чтобы не оторвался. Так как ваш приговор окончательный и обжалованию не подлежит.

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=Ydf2dXy-PSE

1. Если друг душою ты устанешь
От тяжелой жизненной борьбы
И любить и верить перестанешь
Окунувшись в море суеты
Если ты захочешь возвратиться
В мир страстей, забыв Иисуса путь
Не забудь прийти к нему проститься
В последний раз в глаза Христу взглянуть

2. Еще раз сказать Ему как прежде
Обо всем, что дух смутило твой
О твой несбывшейся надежде
О тоске сомнения глухой
О друзьях и братьях не сумевших
Руку помощи тебе подать
Чтоб тебя от боли налетевшей
Защитить и в горе поддержать

3. Помолись и в этот миг прощальный
Может быть душа твоя поймет
Отчего ты слабый и печальный
Почему тебя тоска гнетет
С Иисусом тесное общение
Только Он тебе дарует вновь
Веру, мир, надежду, обновление
И святую первую любовь

Вы как всегда прикидываетесь непонимающим...

Речь как раз о системе.

Эта система достигла своего оформленного апогея в русскоязычном сегменте христианства, в учениях ПБ и НП.

Это учение о "крещении в пастора", это когда людей учат "защищать и поддерживать пастора" (когда должно быть все наоборот), это когда пастора - каста помазанников, которые выше остального стада.

И прочее-прочее...

Проще говоря это иерархическая пирамидальная система, которая не имеет ничего общего с учением Христа и Апостолов.

Люди попадая в эту систему уродуются и деформируются независимо какой ранг они там занимают или к какой касте они там относятся...

.

По поводу борьбы с системой - это бесполезно...

Пока людей это устраивает и пока они сами не видят - заставлять их или решать за них это неправильно и ни к чему хорошему не приведет...

Но молчать и говорить, что все нормально - это тоже не верно.

Хотите резкий пример?

Пытаться переубедить гомика, что его образ жизни неверен - это пустой номер, пока Бог ему не покажет этого Сам.

Но начинать соглашаться и говорить, что все хорошо в "его мире" - это огромная ошибка...

Ошибаетесь. Здесь говориться что подчиняться надо тому пастору, который есть пастырь. С другой стороны утверждается, что все пасторы наёмники. А раз так, то Библия не совсем истина и надо иметь большую мудрость.

Может вы ответите тогда на вопрос, который проигнорировал автор темы...

Это вопрос темы:

Готовы ли вы подчиняться своему пастору по вопросам входящим в его компетенцию, естественно если его требования не противоречат Писанию?

Возникает вполне логичный вопрос:

какие вопросы входят в компетенцию пастора и которые требуют подчинения?

Если вы ответите на него будет намного проще разобраться в данной теме... для всех...

Я не видел такого утверждения.

Но я могу утверждать, что пастора в "пирамидальной системе иерархии" рано или поздно деформируются и становятся наемниками в буквальном или переносном смысле...

При том, что это вы а не я называете его Амноном.

Не верно. Амнон ничего ей не обещал. Он её взял и всё.

Самое прямое. Если вы поверили ему и пошли за ним, то это Авессалом, который вкрался в ваше сердце. А если вас приставили к этому пастору без вашего желания, а он убил вашу веру и выставил вас вон, И вы уже не можете быть Невестой Христа, то этот пастор Амнон.

А я и говорю образно. Кто первенец Нового Завета?

1Кор.15:20 Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших. 21 Ибо, как смерть через человека, [так] через человека и воскресение мертвых. 22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут, 23 каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его.

А теперь обьяните о каких первенцах вы говорите? Вам не кажется, что происшедщее с вами имеет обьяснение в Новом Завете?

Вопросы не совсем логичные. Если требования пастора противоречат Библии, то мне всё равно какие вопросы входят в его компетенцию. Если его требования не противоречат Библии..... хм...... мне опять же всё равно требует ли он чтото по вопросам входящим в его компетенцию или по другим вопросам вне его компетенции. Ведь исполнения этих требований ждёт прежде всего Бог, желающий исполнения Его воли.

Он уже не первый год тут попусту флудит.

Так надо искать недеформированных и поддерживать их, чтобы они были сильнее деформированных.

А ещё я троллить умею, прямо как вы, нет, буду скромным, не совсем как вы, но надеюсь что достигну того же уровня, что и у вас. 

Вопросы более чем логичные...

Приведите примеры вопросов в которых нужно подчиняться пастору и которые входят в его компетенцию...

Ведь если это актуально, то и примеры привести можно легко...

Когда сможете это сделать, в простоте и без излишних демагогий, то тогда сможете понять нагляднее что подразумевается под словами "все же подчиняясь друг другу, облекитесь смиренномудрием..."

Смысл?

Если эти "недеформированные" находятся в "пирамиде" - то вопрос деформации это вопрос времени. Если поддерживать - то только затягивать процесс, который неизбежен (находясь в рассоле огурец "обречен" на засолку)

Ведь на самом деле проблема не столько в людях (хотя в частных случаях проблема и в них), а именно в системе, которая "заквашивает" в ней находящихся.

Та система, которая делит церковь на клир и прихожан...

Если у вас в общине истинно братские отношения, когда один почитает другого высшим себя и служителя именно СЛУЖАТ людям, а не требуют от людей служения себе, когда КАЖДЫЙ возрастает и достигает возраста Христа, когда КАЖДЫЙ может делиться тем, что открывает Ему Господь и может служить другим - то я рад за вашу общину...

Если же что-то из того, что обличается здесь (или обличалось в теме "пасторская система") имеет место у вас в общине - то это повод задуматься, насколько ваша община соответствует образцу Церкви оставленной в Писании.

Что ж вы так принципиальны ко мне?  А где ваш ответ на мой вопрос, заданный прежде вашего:

Вы считаете ПРАВИЛЬНЫМ, что ее жизнь и смерть (духовно) должны зависеть от ВЕЗЕНИЯ?  Это так распорядился Иисус в отношении Своей Церкви?

-

Я пропустила ваш ответ?  Или мои вопросы можно игнорировать, а ваши нет?

Это первое.  А теперь второе.

"Невеста Христа или Фамарь?"- это что за вопрос?   Это все равно что я спрошу: "Вы Тарас Бульба или пик Джамалунгма?"  Что вы мне ответите?

"В каком смысле?"

Вот и я не понимаю, в каком смысле?

Неужели всякий, кто прошел через насилие царских первенцев, перестает быть Невестой Христа?

Что такое?  Если пастором поставили не пастора, то уйти надо не от пастора?  Это СЛОВОБЛУДИЕ какое-то.

И можно узнать подробнее, что в вашем понимании  значит этот термин?

У меня все больше создается впечатление, что вы либо историю о Фамари вообще не читали, либо мы с вами говорим на каких-то разных языках.  Во всяком случае, я должна признать, что совершенно не понимаю вас.  Вроде не тупая, но ухватить вашу мысль не могу.  Поэтому я пас.

Эта картина называется манипуляцией.))))