Добавить пост
Частые вопросы
Реклама у нас

Подчинение пастору  

Писатель
+41
|8 Дек 2012
0
Цитата Пришелец
все же, подчиняясь друг другу,

Надеюсь вы без сарказма говорите об этом?))

Научи нас так счислять дни наши, чтобы нам приобрести сердце мудрое.
Старожил
+1282
|8 Дек 2012
3

Пришелец, вот смотрю я на вас и недоумеваю - что вы пытаетесь изобразить?


Дело в том, что когда я пишу что бы то ни было - то проверяю и подгоняю написанное по нескольку раз для того, чтобы наиболее ясно донести свою мысль. Кроме этого стараюсь не допустить возможности двоякого толкования написанного для чего использую наглядные примеры, зачастую утрированные для "понятности".


В вашем случае тaкое ощущение, что вы тратите усилия для того, чтобы наоборот максимально запутать собеседника и напустить туману в ваших сообщениях.

Я вам в других темах уже говорил об этом.

В этой теме то же самое - то вы ратуете за повиновение пастору, то тут же оговариваетесь, что не каждый пастор на своем месте и если он не достоин подчинятся ему не нужно, когда речь заходит об оценке достоинства вы снова переходите к первому пункту, когда же приводятся отрицательные случаи вы опять возвращаетесь к пункту два.
В итоге ваше мнение как минимум остается размытым.

Вроде и придраться не к чему :)

Цитирование Писания к месту и не к месту, оставлю на вашей совести, тем более я ранее уже разбирал половину из процитированного.

Только вот вы много пишете умного, советуете, а конкретного так ничего и не сказали.
Если вы в реале так же людям служите - вам не помешало бы подумать об "улучшении качества" служения.

PS

Искренне, без подвоха пишу, так как вы чем-то неуловимо мне симпaтичны и однозначно "записать" вас в лицемеры не получается. Отсюда и недоумение :)

я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели, к почести высшего звания Божия во Христе Иисусе.
Старожил
+1282
|8 Дек 2012
1
Цитата Пришелец
Но как вы понимаете получается простая церковь это где нет пастора?

 

Мы конкретно не относимся к движению "простых церквей", так как узнали о них позже, чем пришли к подобным выводам, но отвечу и за них тоже :)

 

Да, пастора, как директора или единоличного предстоятеля церкви - нету.

 

Есть служителя, которые не являются начальниками, но несут незаметное пастырское служение, есть учителя, есть пророки и т.д.

Этих служителей ставит Господь как Ему угодно из тех, кто возрастает.

ИМХО - иногда можно понять какое служение у человека еще когда он младенец. Настолько это бывает выражено.

 

Задача служителей помочь вырасти остальным и заботиться о них в период роста, а не требовать заботу и почитание себе.

 

Вы процитировали место Писания о пресвитерах.

Да, пресвитера по словам Павла это последний штрих к завершению созидания поместной общины.

Это важная должность, но не жизненно необходимая, как например служение пастыря.

Почему я делаю такой вывод - общины НИКОГДА не начинались с пресвитеров.

Более того, если изучать Писание, то мы видим, что иногда пресвитера избирались через довольно длительное время после основания общины и община функционировала без них.

PS

Например в нашем конкретном случае на данный момент, нет людей достойных и подходящих на должность пресвитера. А тот кто есть, старец, не изъявляет желания :)

я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели, к почести высшего звания Божия во Христе Иисусе.
Старожил
+2039
|8 Дек 2012
4
Цитата Бродяга
то вы ратуете за повиновение пастору, то тут же оговариваетесь, что не каждый пастор на своем месте и если он не достоин подчинятся ему не нужно, когда речь заходит об оценке достоинства вы снова переходите к первому пункту, когда же приводятся отрицательные случаи вы опять возвращаетесь к пункту два.

А что Вас удивляет? Да, есть условия подчинения пастору. Скажу крамольную мысль - для жен даже есть условия подчинениия мужу)))

Конечно легче, когда нет полутонов... Как было бы просто, если бы здесь подобралась группа твердолобых, которые бы утверждали, что пастору нужно подчиняться всегда, везде и любому. Но нет... Повторюсь - есть условия подчинения.

Учусь любить людей!
Старожил
+2039
|8 Дек 2012
4
Цитата Dana
Если можно, давайте всё же на Вы...
Цитата paralipomenon
неохота...

Даже не удивилась... Ведь это вопрос внутренней культуры человека))))

Учусь любить людей!
Удален
Валерий -К
|8 Дек 2012
0

я так и не понял, сейчас две конфессии: простые и непростые церкви?

......кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла?
Удален
заступник2
|8 Дек 2012
1
Цитата Dana
Как было бы просто, если бы здесь подобралась группа твердолобых, которые бы утверждали, что пастору нужно подчиняться всегда, везде и любому. Но нет... Повторюсь - есть условия подчинения.

Может, хоть Вы перечислите эти загадочные "условия", о которых Вы говорите; поведаете о том, по каким же "плодам", о которых упоминается в Евангелиях, следует отличать тех пасторов, которым надлежит подчиняться, от тех, которых следует остерегаться и от которых надо бежать? Ибо об этом уже неоднократно спрашивали и у автора этой темы, и у некоторых других её участников. Но доныне никто из них так и не решился это сделать. Создаётся впечатление, что те пастора, которым они подчиняются (некоторые хвалятся, что уже тысячи проповедей прослушали) не научили их этому, поэтому и сказать что-либо конкретное о том, о чём у них спрашивали, они не могут, а только отдельные фразы из Библии, где говорится о подчинении пасторам, постоянно копипастят, повторяя их, как кришнаиты свои заученные мантры. 

Из всех искусств для нас важнейшим является хитрое искусство обольщения
Старожил
+1282
|8 Дек 2012
2
Цитата Валерий -К
я так и не понял, сейчас две конфессии: простые и непростые церкви?

:)))

Конфессий намного больше, а Церковь Одна Единственная.

И Она не ограничена конфессиями, деноменациями, храмами или домами.

я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели, к почести высшего звания Божия во Христе Иисусе.
Старожил
+1350
|8 Дек 2012
2
Цитата Валерий -К
я так и не понял, сейчас две конфессии: простые и непростые церкви?

Вернее сказать простые и традиционные церкви. И простые это те, которые являются началом традиционной, но до традиционной не доходит и разделяется на две отдельные группы, в результате делается видимость что лидер там не нужен.

Господи, по молитвам любящих меня, сохрани меня!
Старожил
+1350
|8 Дек 2012
2
Цитата Бродяга
В этой теме то же самое - то вы ратуете за повиновение пастору, то тут же оговариваетесь, что не каждый пастор на своем месте и если он не достоин подчинятся ему не нужно, когда речь заходит об оценке достоинства вы снова переходите к первому пункту, когда же приводятся отрицательные случаи вы опять возвращаетесь к пункту два. В итоге ваше мнение как минимум остается размытым. Вроде и придраться не к чему :)

Если чтото не поняли можно и переспросить. Я ратую за повиновение пастырю, которого собрание церкви признало быть достойным пастором или пресвитером. Я это уже давно пытаюсь обьяснить и вроде всё же ясно. Но почему то это остаётся непонятным. Да, бывает что избирают того, у кого дара пастыря и нету, а он делал вид, что есть. Для того и надо бодрствовать. А если не получилось, то есть ли в церкви неосквернившие своих одежд?

Откр.3:4 Впрочем у тебя в

Сардисе есть несколько человек,

которые не осквернили одежд

своих, и будут ходить со Мною в

белых [одеждах], ибо они

достойны.

И простые церкви это не панацея от всех бед. Прежде всего даёт возвожность отдельным членам простой церкви поступать по принципу, что хочу, то и ворочу и никто мне не указ. В общем и там и там есть свои плюсы и большие минусы. И сатана атакует любую церковь простая или традиционная.

Господи, по молитвам любящих меня, сохрани меня!
Старожил
+1282
|8 Дек 2012
2
Цитата Пришелец
И простые церкви это не панацея от всех бед.

Согласен.

 

Цитата Пришелец
Прежде всего даёт возвожность отдельным членам простой церкви поступать по принципу, что хочу, то и ворочу и никто мне не указ.

Обычно только пастор действует по принципу "что хочу, то и ворочу и никто мне не указ".

А тут столько "конкурентов" :)

Хотя если серьезно - то принцип этот в корне не верен, что конечно понятно...

 

Цитата Пришелец
В общем и там и там есть свои плюсы и большие минусы. И сатана атакует любую церковь простая или традиционная.

Согласен.

Только я бы сказал, что "сатана атакует Церковь, независимо от того где Ее члены находятся, хоть в простой общине, хоть в традиционной"

я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели, к почести высшего звания Божия во Христе Иисусе.
Старожил
+1350
|8 Дек 2012
2

1. Против Церкви воздвигнут вал,
Она - крепость в кольце блокады.
Сколько раз сатана бросал
К ее стенам все силы ада!

Припев:
Кто сказал - побеждать легко.
Будто все нам дается даром?
Сколько братьев-борцов легло
И сестер, молодых и старых.

2. От Пилата до наших дней
Штаб диавола ставит козни.
Их задача: разбить скорей
Всех борцов за твердыню Божью.

3. Когда двигался тучей враг,
Чтоб из крепости сделать груды.
Тогда верные, ставши в ряд.
Защищали свободу грудью.

4. К праху их не найти стезей
Средь тайги и хребтов Урала.
И на холмик рука друзей
Не положит букет фиалок.

5. Их в статистике точной нет.
И в музее их нет реликвий.
Они подвигов яркий след
Оставляли - пример великий.

6. И теперь, когда в стены бьет
Безрассудство и ложь тараном.
Голос павших и нас зовет
Устоять перед злом тиранов.

7. Будет время: и всем венцы
Раздадутся в общеньи сладком.
А пока нам кричат гонцы: Христиане!
Готовьтесь к схваткам!

Господи, по молитвам любящих меня, сохрани меня!
Старожил
+1350
|8 Дек 2012
3
Цитата Бродяга
Есть служителя, которые не являются начальниками, но несут незаметное пастырское служение,

Пастырское служение не может быть незаметным. Оно либо есть, либо его вообще нету.

 

Цитата Бродяга
Задача служителей помочь вырасти остальным и заботиться о них в период роста, а не требовать заботу и почитание себе.

Помочь вырасти остальным можно только тогда, когда служителей почитают за служителей. Отсюда и могут быть требования  почитания.

Не все почитали апостола Павла как апостола. И что, он на это реагировал типа не хотите не надо?

2Кор.10:8 Ибо если бы я и более стал хвалиться нашею властью, которую Господь дал нам к созиданию, а не к расстройству вашему, то не остался бы в стыде. 9 Впрочем, да не покажется, что я устрашаю вас [только] посланиями. 10 Так как [некто] говорит: в посланиях он строг и силен, а в личном присутствии слаб, и речь [его] незначительна, -

Через устрашение передается совсем не просьба.

А вот что написано было Титу к тому, чтобы его почитали как служителя:

Тит.2:15 Сие говори,

увещевай и обличай со всякою

властью, чтобы никто не

пренебрегал тебя.

Так например это была просьба, пожелание или требование:

Тит.2:9 Рабов [увещевай] повиноваться своим господам, угождать им во всем, не прекословить, 10 не красть, но оказывать всю добрую верность, дабы они во всем были украшением учению Спасителя нашего, Бога.

Если кто не начинал поступать так, то его надо было ставить на замечание чтобы исправился, если не помогало отлучать.

Господи, по молитвам любящих меня, сохрани меня!
Старожил
+1350
|8 Дек 2012
3
Цитата Бродяга
Да, пресвитера по словам Павла это последний штрих к завершению созидания поместной общины. Это важная должность, но не жизненно необходимая, как например служение пастыря. Почему я делаю такой вывод - общины НИКОГДА не начинались с пресвитеров.

Да, они начинались апостолами. И членами поместной общины становились те, кто поверил такому лидеру, и признал его власть и принимал крещение:

Деян.8:12 Но, когда поверили

Филиппу, благовествующему о

Царствии Божием и о имени

Иисуса Христа, то крестились и

мужчины и женщины.

Господи, по молитвам любящих меня, сохрани меня!
Старожил
+1282
|8 Дек 2012
1
Цитата Пришелец
Пастырское служение не может быть незаметным. Оно либо есть, либо его вообще нету.

Пастырское служение заметно тому, кому человек служит (и то иногда не с самого начала)

А со стороны порой это служение весьма незаметно (если конечно человек не кричит на каждом углу, что он пастырь и наставник)

 

Цитата Пришелец
Помочь вырасти остальным можно только тогда, когда служителей почитают за служителей.

Почитают за служителей, это как?

Особый почет и честь слугам? :)

 

Цитата Пришелец
Не все почитали апостола Павла как апостола.

А апостол по вашему это вершина в иерархии "служителей"?

Просто зачастую (в частности в околохаризматических общинах) так и происходит - человек становится лидером, потом пастором, а потом и до "апостола" может дослужиться :)

В процитированном вами месте Писания Павел как раз и говорит, что он не пользовался своей властью.

Да, да - у христиан есть власть, но вот взрослый служитель ей не будет пользоваться по отношению к братьям.

У меня была власть и сила "помыкать" своим младшим братом, только вот не думаю, что родители бы это одобрили :)

Другой вопрос если речь о ереси или лжеучителях - но здесь может противостать любой взрослый служитель, для этого не нужны "погоны", так как не они дают силу и авторитет.

 

Цитата Пришелец
Да, они начинались апостолами. И членами поместной общины становились те, кто поверил такому лидеру, и признал его власть и принимал крещение

Поверили и крестились - да.

Подчеркнутое - нет.

Христос сказал - кто будет веровать и креститься спасен будет, но про признание власти человека над собой речь Он не вел...

Власть и авторитет есть только у Одного.

Он может их делегировать, но не пожизненно, а в зависимости от надобности и ситуации...

я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели, к почести высшего звания Божия во Христе Иисусе.
Старожил
+1350
|8 Дек 2012
2
Цитата Бродяга
Обычно только пастор действует по принципу "что хочу, то и ворочу и никто мне не указ".

Если пастора назначают со стороны то возможно что пастор сразу и начнёт так себя вести. Если же его выбирают сами члены церкви, то выбирут того, кто может быть слугой членам церкви. Если через время такой пастор начнёт действовать по принципу, есть два мнения, одно моё, другое неправильное, то община проспала время, в течении которого можно было не допустить испортиться пастору и скатиться в либерализм, когда пастор уже никому не подчиняется и не принимает никаких вразумлений:

1Пет.5:5 Также и младшие,

повинуйтесь пастырям; все же,

подчиняясь друг другу,

облекитесь смиренномудрием,

потому что Бог гордым

противится, а смиренным дает

благодать.

Кстати, подчиняться друг другу можно там, где ктото всё же выскажет просьбу, пожелание или требование, а другой это услышит и подчинится. Если не услышит, то и подчиняться вроде бы и некому. А некоторые могут и иметь какую либо просбу, но им стыдно чтобы ктото стал им мыть ноги, послужил им, чтото типа как с Петром было:
Иоан.13:8 Петр говорит Ему: не
умоешь ног моих вовек. Иисус
отвечал ему: если не умою тебя,
не имеешь части со Мною.

Господи, по молитвам любящих меня, сохрани меня!
Старожил
+1282
|8 Дек 2012
2
Цитата Пришелец
Если пастора назначают со стороны то возможно что пастор сразу и начнёт так себя вести.

Согласен с вами.

Если пастора назначают "со стороны", то он частенько сразу и начинает так себя вести.

В других случаях он начинает так себя вести со временем :)

я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели, к почести высшего звания Божия во Христе Иисусе.
Старожил
+1501
|8 Дек 2012
2
Цитата Пришелец
Тит.2:15 Сие говори, увещевай и обличай со всякою властью, чтобы никто не пренебрегал тебя.

:))

Контрреволюционные вещи говорите Пришелец.

Старожил
+1350
|9 Дек 2012
2
Цитата Бродяга
Почитают за служителей, это как? Особый почет и честь слугам? :)

Когда признают, что служитель наставлениями, обличениями увещеваниями направляет к Иисусу.

 

Цитата Бродяга
А апостол по вашему это вершина в иерархии "служителей"?

Дело не в вершине, а в том, что не все принимают служителей от Бога как служителей Бога. Может ли такой служитель непризнащим его помочь вырасти?

 

Цитата Бродяга
У меня была власть и сила "помыкать" своим младшим братом, только вот не думаю, что родители бы это одобрили :)

С помощью вашей власти вы могли как помыкать, так и приводить к тому, что вашему брату было бы на пользу, даже не смотря на то, что он противился вашей власти и только через может быть очень большой промежуток времени сказал бы спасибо.

 

Цитата Бродяга
Другой вопрос если речь о ереси или лжеучителях - но здесь может противостать любой взрослый служитель, для этого не нужны "погоны", так как не они дают силу и авторитет.

Вы недооцениваете ересь. Почему светильник ефесской церкви был сдвинут? А ведь Иоанн был не просто любой взрослый служитель.

 

Цитата Бродяга
Поверили и крестились - да. Подчеркнутое - нет.

А разве тот кто крестит не должен иметь власть преподавать крещение? У меня такой власти нету, у вас тоже.

Деян.10:46 ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал: 47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа? 48 И велел им креститься во имя Иисуса Христа. Потом они просили его пробыть у них несколько дней.

Господи, по молитвам любящих меня, сохрани меня!
Старожил
+1282
|9 Дек 2012
1
Цитата Друг Бога
Контрреволюционные вещи говорите Пришелец.

Почему же?

Сие говори - речь о конкретном Слове, а не просто о всем подряд, что Тит вдруг захочет сказать :)

Это конкретное Слово вот (можно в принципе посмотреть и ранее):

Ибо явилась благодать Божия, спасительная для всех человеков,

научающая нас, чтобы мы, отвергнув нечестие и мирские похоти, целомудренно, праведно и благочестиво жили в нынешнем веке,

ожидая блаженного упования и явления славы великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа,

Который дал Себя за нас, чтобы избавить нас от всякого беззакония и очистить Себе народ особенный, ревностный к добрым делам.

Сие говори, увещевай и обличай со всякою властью, чтобы никто не пренебрегал тебя.

(Тит.2:11-15)

Речь о том, чтобы мы отвергнули нечестие и мирские похоти, о целомудрии и праведности, о благодати и т.д.

Об этом в принципе и вы можете говорить со всякой властью :)

Ведь это ИСТИНА.

.

Цитата Пришелец
А разве тот кто крестит не должен иметь власть преподавать крещение? У меня такой власти нету, у вас тоже

Удивлен...

Вы считаете, что крещение могут преподавать только "специально обученные люди"?

Процитированное вами совершенно не объясняет ваше мнение (если я вас правильно понял) по поводу крещения.

Тема крещения, что это такое и кто его может преподать интересная, но длинная и это будет оффтопом здесь.

я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели, к почести высшего звания Божия во Христе Иисусе.
Старожил
+1350
|9 Дек 2012
1

Цитата Бродяга
Христос сказал - кто будет веровать и креститься спасен будет, но про признание власти человека над собой речь Он не вел... Власть и авторитет есть только у Одного.

То есть простые церкви основаны всё таки на отвержении всякой власти, которой надо подчинятся. Да, что пресвитеров или пасторов нету, это понятно. Но если в поместной простой церкви нету наставников, то это уже не Церковь Христа.

Евр.13:17 Повинуйтесь

наставникам вашим и будьте

покорны, ибо они неусыпно

пекутся о душах ваших, как

обязанные дать отчет; чтобы они

делали это с радостью, а не

воздыхая, ибо это для вас

неполезно.

Кстати, христиане начали именоваться так в той церкви, в которой и апостол Павел проповедывал. И слова Иисуса в Евангелиях, даны Духом Святым также, как и послания Павла.

Господи, по молитвам любящих меня, сохрани меня!
Старожил
+1501
|9 Дек 2012
2
Цитата Бродяга
Сие говори, увещевай и обличай со всякою властью, чтобы никто не пренебрегал тебя. (Тит.2:11-15)

Все верно.

Только там есть еще кое-что, обличать со властью (естественно по делу, а не потому, что просто в голову прийдет, хотя об этом даже и речи быть не могло, поэтому апостол и не сделал такую оговорку).

Обличать со властью зачем?

Что бы никто не пренебрегал тебя.

С мирской точки зрения это манипуляция. Зачем лидеру таким способом устанавливать свой авторитет?

Есть одна проблемка по которой этот форум будет жить до пришествия Иисуса Христа.

Здесь всегда будут спорить и никогда противостоящие группы не прийдут к единству.

Проблема в толковании Писаний.

Кто-то будет видеть в этом месте Писания, как к примеру и в других, общий принцип, то что нужно применять лидерам и сейчас, а кто-то только конкретное указание именно Титу, именно в его конкретной ситуации.

Старожил
+1350
|9 Дек 2012
2
Цитата Бродяга
Об этом в принципе и вы можете говорить со всякой властью :) Ведь это ИСТИНА.

Об этом можем говорит. Но Тит, эти слова, увещания и обличения должен был говорить со всякой властью для того, чтобы Титом не пренебрегали, а подчинялись ему.

А применение этой власти подразумевало что если рабы не слушались слов Тита, то он имел право ставить на замечание если и это не помогало, то и отлучать. А вас могут пренебрегать и ничего вы не сделаете. Власти нету

 

Цитата Бродяга
Удивлен... Вы считаете, что крещение могут преподавать только "специально обученные люди"?

По моему это могут делать рукоположенные служители. Что вы сюда прилепили "обученные" непонятно. Может у вас любой член церкви может крестить? Но тогда может быть у вас и Святой Дух подаётся через возложение рук любого члена церкви? Крутая тогда у вас церковь!

Деян.8:14 Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна, 15 которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго. 16 Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса. 17 Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго.

Господи, по молитвам любящих меня, сохрани меня!
Старожил
+1350
|9 Дек 2012
2
Цитата заступник2
Может, хоть Вы перечислите эти загадочные "условия", о которых Вы говорите; поведаете о том, по каким же "плодам", о которых упоминается в Евангелиях, следует отличать тех пасторов, которым надлежит подчиняться, от тех, которых следует остерегаться и от которых надо бежать? Ибо об этом уже неоднократно спрашивали и у автора этой темы, и у некоторых других её участников. Но доныне никто из них так и не решился это сделать. Создаётся впечатление, что те пастора, которым они подчиняются (некоторые хвалятся, что уже тысячи проповедей прослушали) не научили их этому, поэтому и сказать что-либо конкретное о том, о чём у них спрашивали, они не могут, а только отдельные фразы из Библии, где говорится о подчинении пасторам, постоянно копипастят, повторяя их, как кришнаиты свои заученные мантры.

Так ведь как отличать написано в конце главы. И там ясно показано кто благоразумный а кто безрассудный. Ну или вот:

http://bible.optina.ru/new:mf:07:18

Слова эти заключают в себе такой смысл: люди, о которых идет речь, не имеют ничего кроткого, ничего сладкого, по одной только коже они овцы, – почему и легко узнать их. И чтобы ты нимало не колебался, для этого Христос то, что иначе быть не может, сравнивает с естественною необходимостью. Об этом и Павел говорит:Помышления плотские суть смерть…; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут (Рим.8:6–7).

Хотя Спаситель и два раза говорит одно и то же, но тут нет тождесловия. Чтобы кто-нибудь не сказал, что злое дерево, хотя и приносит плоды злые, но может приносить и добрые, а при двояком плодоношении трудно уже делать различение, в опровержение этого Спаситель говорит, что этого быть не может, что оно приносит только злые плоды, но добрых никогда не принесет; равно как и наоборот.

Господи, по молитвам любящих меня, сохрани меня!
Старожил
+706
|9 Дек 2012
2
Цитата Пришелец
Да, они начинались апостолами. И членами поместной общины становились те, кто поверил такому лидеру, и признал его власть и принимал крещение:

Такое впечатление, что крещение может принять тот, кто принял власть лидера и стал под эту власть?

Что за ерунда?!

Под чью власть стал евнух, которого крестил Филипп?  Он принял по ВЕРЕ БЛАГУЮ ВЕСТЬ О ЖЕРТВЕ ХРИСТА.  Он покаялся и принял спасение.  Все.  Чихать на какую-то там человеческую власть.

И кроме тог АПОСТОЛ это не ПАСТОР.  Апостол отличается тем, что взращивает служителей, а затем уходит начинать другую церковь.  А сейчас под словом "апостол" видят высокое звание, типа звезду маршала в армии - вот был пастор, дорос до епископа, а уж там и апостол не за горами.

 

Цитата Пришелец
Но тогда может быть у вас и Святой Дух подаётся через возложение рук любого члена церкви? Крутая тогда у вас церковь!

Что такое?!  У нас вся церковь возлагает руки на крещаемых.  Мы вроде как все имеем Духа и многие имеют свои помазания на служения.  А что такое, разве в христианстве есть какие-то особы, приближенные к Королю?  Это не Ветхий завет, сейчас бабка-молитвенница на последней скамье в церкви может иметь присутствия Духа больше, чем пастор, сидящий на первом ряду.

Удален
ray
|9 Дек 2012
1

если пастор утверждает, что ему известно
что будет и как и через кого и сколько по времени делаться, то 100% не Бог его ведёт и он- лжец.

Старожил
+204
|9 Дек 2012
5

По-моему, в русском языке нет такого слова - послушАться...

.

А вообще, для чего существует порядок на собраниях?

Для удобства самих же людей, чаще всего.

Когда люди знают, что начнется собрание именно в 11-00, например, и все придут к этому времени, а не растянутся на 2-3 часа...

Что будет время и для молитвы и для славословия, и для проповеди Слова, и т.д., и во всем этом есть место для действия Духа Божьего, иногда меняющее весь ход собрания.

.

Литургия (кстати, хорошо бы для начала хотя бы почитать, что это такое) создавалась на протяжении истории и включает в себя многие важные составляющие христианства - молитву, благодарение, Слово, Причастие, символ веры и т.д.

Все это помогает людям сосредоточиться на Боге, Его Слове...

.

Всегда у собрания есть определенная цель.

Иначе будет хаос.

Павел собирал людей с определенной целью, и эти собрания были разными.

Иногдаон много говорил и люди слушали, да так долго, что некоторые умудрились засыпать.

Иногда были чудеса и знамения и служение людям, иногда отдельные собрания служителей, пресвитеров, и т.д.

.

Не нужно путать ежедневную жизнь христианина и воскресные общие собрания Церкви.

на одном собрании невозможно сделать всего и охватить все, о чем говорит Слово.

(как пример - жизнь первой церкви - Деяния не описывают один день или одно какое-то собрание, которое включало в себя ВСЁ, но описывают ежедневную жизнь верующих.)

.

Можно вот так легко обозвать практически всех служителей (причем практически во всех веках, во всей истории) обманщиками.

как-то по-детски...

Удален
ray
|9 Дек 2012
2

пастор не устанавливает характер собрания
а порядок лишь поддерживает, наблюдая и учавствуя вместе со всеми, 
а литургия−это законничество 
нет примеров, чтобы собрания проводил человек

Старожил
+204
|9 Дек 2012
3

Вот что написано в Апологии Аугсбургского исповедания

(один из основных документов вероисповедания первых протестантских Церквей - на основе трудов Лютера и его сотрудников):

.

"Хотя нам и хотелось бы, чтобы ради спокойствия [единства и доброго порядка] соблюдались всеобщие обряды, точно так же, как в [своих] церквях мы добровольно соблюдаем установленный порядок проведения мессы, День Господень и другие наиболее выдающиеся праздничные дни.

С великой благодарностью мы принимаем полезные и древние обряды, особенно потому, что они умерщвляют плоть, и тем полезны для назидания и научения людей, а также тех, кто невежествен [молодежи]."

Старожил
+949
|9 Дек 2012
2
Цитата ray
если пастор утверждает, что ему известно что будет и как и через кого и сколько по времени делаться, то 100% не Бог его ведёт и он- лжец.

Вот яркий этому пример::::  http://www.invictory.org/forum/subject-13492-bible.html Прочитал все на форуме, а выдает что Бог ему все рассказал.

Подчинение пастору  

Извините, эта тема закрыта. Вы не можете больше добавлять сообщения.