я не спорю с этим местом Писания. С чем я не согласен, так это с Вашим мышлением что учителя в Церкви не нужны. Павел рекоммендовал Аполоса церкви, а не банил его, не? Павел писал что Церкви даны пастора и учителя, не?

 К чему это?
Сами говорите, что "Дебат должен вестись в спокойном духе", и не можете без провокации.

Посторайтесь. )

в принципе я ответил...жду вашего ответа

Букафф много, но так и не понял, каким боком пастора к десятине, которую Бог дал в удел левитам?
Левиты не получили удела.
Вы знаете сегодня хоть одного пастора, проповедующего десятину, у которого нет удела?
Вы в курсе, Oral Roberts собирал десятину?
А то удел у него, согласно Tulsa Tribune, был очень не кислый даже в 86 году, когда его доходы упали - 55 миллионов долларов.(his income continued to decrease (from $88 million in 1980 to $55 million in 1986, according to the Tulsa Tribune))

А как же.... Вот только после смерти оставил своему сыну долгов на 40 млн.долларов. Чего-то плохо "сеял в Бога".

разрешите спросить, "о каком уделе идет речь?"

допустим, моего бывшего пастора в Калифорнии. Не было удела. А, т.е. нет земли на которой он бы собирал урожай и кормил свою семью. Удел ему не нужен, т.к. церковь ему дает зарплату. Пастору только в тех случаях нужен удел (земля на которой можно сеять и жать чтобы кормить себя или разводить скот для бизнеса), если нет дохода от народа.

Надо рассуждать при чтении газет. У Орала никогда не было такой десятины. Эти деньги шли на универ, служение и госпиталь через дорогу. Другими словами, если служение Доллара Крефло по статистике получает 8 миллиардов долларов в год, это не означает что это его зарплата. Эти деньги идут на топливо для самолета, пилот, другим пасторам и служащим в его церкви и служении. Эти деньги идут на служение, которое подбирает проституток с улиц и делает из них нормальных женщин. Не идут эти деньги служителям в карманы. Не претыкайтесь не обо что.

это сильно мелкий аргумент. В принципе долга было 80 миллионов, но это не было большой проблемой, т.к. пришел Грин (владелец сети магазинов Мардел) и заплатил это все. Более того, 2 семьи подарили почти 11 миллионов на новое здание, которое сейчас строят для студентов. Что мне не нравиться насчет Христианства, так это то что в Америке кто то рыгнет, а у Вас слышны раскаты грома. Говориться или происходит одно, а в Христианско-Русских газетах читаешь какую-то пропаганду.

У него личный самолет и пилот?
У Коуплелендов был в свое время за 20 лимонов, сейчас наверно подороже.
Молодцы овцы, несите  десятинки своим баранам на личные самолеты. )))
Справка:
Баран в данном случае не оскорбление.
Это всего лишь овечий лидер. )
p.s.

Заодно посмотрите, как Доллар топчет доллары, помазывая их.
Как вам ритуальчик, нравится?

Киракель, я о такие вещи не претыкаюсь, как Вы. Да пусть хоть на стопках стольников прыгает; мне от этого не холодно, ни жарко. И, если сказать честно, то я не слышал чтобы Русские служителя учили о духовных вещах, которые в ихней церкви считаются элементарными. Если бы мне предложили выбрать между 2мя церквями: Русской, где не надо ничего платить, а только если захочиться и церковью Крефло, где учат что 10 надо платить, то я бы выбрал церковь Крефло. Не потому что я согласен с ихним учением о десятине, а потому что сильно большая разница. Уж, лучше платить десятину в его церкви и питаться хорошей духовной пищей, чем кушать в некоторых Русских церквях сидя на сухариках. Некоторые предпочитают кушать сухарики и я против них ничего не имею.

)))))

Люблю грозу в конце апреля.)
p.s.

А как деньги в Америке топчет Доллар, Вам нравится?

Одного этого видео с дешевеньким второсортным представлением с топтанием денег достаточно, чтобы глубоко сомневатся насчет хорошей духовной пищи.
Вначале клипа(с 0:23 по 0:45 сек) вся церковь в едином порыве прославляет Христа или money?

здесь не только такое происходит ради иллюстрации проповеди; один из моих пасторов чуть ли не каждое воскресенье прыгает по скамейкам среди людей. Людям вроде нравиться :D . Я думаю, если бы я был Русским пастором, то я бы или с гармошкой бегал или с балалайкой ради спец эффектов. Как же то надо привлечь внимание людей к сказанному, хотя я предпочитаю приемы Христа (типа проклясть какое нибудь дерево чтобы оно засохло или бутерброды размножить, чтобы потом толпа не отстовала).

Киракель, проповедь не предназначена для Вас, т.к. Вы вообще из другой культуры. Когда Крефло приезжал на Уркаину или Россию, то он не прыгал по деньгам. То что работает в штатах не обязательно будет работать в бывшем советском. Если к нему миллионеры ходят в церковь, то слава Богу. Если Христианам нравяться его проповеди, то и хорошо. Кому не нравиться, то такие обычно ищут других служителей. Может поэтому он не Ваш пастор. Благодарите Бога.

Я в Штатах живу не первый день и не первый год.
И навидался этих шоу в церкви.
И как на Харлее на сцену пастор заезжал, и как пастор с потолка на парашюте на сцену прыгнул.
Знаю, что и многим американцам не по душе, когда церковь превращают в цирк.
Так что дело не в "другой культуре".

если продолжают ходить и плотят десятину, значит не так все плохо, как Вы описываете.

На каком основании?

Выражения типа "платить десятину" (платил десятину, заплатил десятину, уплатил десятину, платят десятину и т.д.) в Библии не упоминаются ни разу. Или вы это принципиально игнорируете? Десятина имеет к деньгам такое же отношение, как гороскопы к геометрии.

 Слава Богу, что невозможно представить Христа с гармошкой или балалайкой, прыгающего по скамейкам ради спец эффектов.
У него "спец эффекты" были попроще, но эффективней - слепые прозревали, прокаженные исцелялись, мертвые воскресали.

А еще среди "приемов" Христа не было "коронного приема" сегодняшних учителей - сбора десятины.
Это у них получается лучше всего.

Их не останавливает то, что Христос никогда не учил о десятине, и никогда её не собирал.
Любостяжание еще никто не отменял.

НАПРОТИВ, Он разделял бедным и научил этому апостолов. ДАБЫ БЫТЬ СОВЕРШЕННЫМ, Он велел продавать имущество и раздавать нищим. КТО научил неопасторов обирать нищих? Сатана вложил им эту мысль похуже, чем Анании и Сапфире.

К нему, это к Доллару?
А Христос сказал: Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас; 

Ну так что, есть у Доллара личный самолет и личный пилот?

Так вы, гражданин, обыкновенный коньюктурщик, а никакой не Божий служитель. У вас уже совесть выжжена, а что будет дальше? Неужели харизматия настолько отравила ваши мозги, что вы даже не соображаете, что лепечете? С балалайкой хотите скакать перед паствой? Ну, ну... Попробуйте, может денег дадут.

Ужас, что происходит. Три извилины, а туда же, в душеучителя метит....

конечно не слышали. Так как русские духовные учителя были очень опасны для дьявола, и он их просто убивал всеми возможными способами. Вспомним карлаги и гулаги, в которых убиенные верующие были опытными духовными учителями.

Прекратились репрессии от правительства, стали убивать тайком, как А. Мень, например.

А сегодня все более менее духовные уезжают почему-то в Америку, и оттуда размышляют, что почему-то нет на русском пространстве духовных учителей.

Они есть. Господь поднимает Своих верных.

Привет. Продолжаем общение. Мой личный взгляд на библейский маасер продиктован, исключительно,

Писаниями. А Писания говорят, что маасер ни что иное как храмовый налог. Экзегеты иудаизма

лучше христиан разбираются в Торе, а они утверждают следующее -

«Из всех древних ближневосточных источников, где говорится о десятине, следует,

что ее рассматривали как налог, необходимый для содержания храма и его

служителей. Сельскохозяйственные продукты преимущественно шли в пищу

служителям, но также и на поддержание различных учреждений при храме; скот в

основном предназначался  для жертвоприношений. Десятина собиралась

представителями храмовых властей, которые отвечали также за доставку продуктов в

храм. Близкое к этому понимание назначения десятины обнаруживает исследование

библейских источников. После разрушения Второго храма и исчезновения класса

храмовых служителей уплата  десятины была заменена особым религиозным

обрядом, который соблюдается  верующими и в настоящее время».

(КЕЭ, том 2, кол. 334–335).

они утаили ЧАСТЬ, собирая для нищих, но оборать нуждающихся на ПОЖИЗНЕННЫЕ 10% им на сердце не приходило!

Есть прототип сборщика 10ин - разбойники их притчи. Но и они пожизненно не обирали побитого.

10ина есть сатанинское извращение сбора для нищих в пожизненный 10% побор с них.

Говорить наперёд можно только о том, что будет.

А о том, что было можно только констатировать.

Я констатирую:

1. Иисус Христос уверовавших в него иудеев освободил от заповедей Моисева закона,

а на уверовавших в Него язычников Господь не налагал закон заповедей, в том

числе тех, которые касались храмовых податей - "трумы", "маасера", "шекалим".

2. Апостолы Иисуса Христа десятин не проповедовали и не собирали.

3. Отцы ранней Церкви 1 - 4 веков, описывая богослужебную практику первых

христиан, подтверждают отсутствие в их практике библейской десятины.

4. О десятине, как церковном налоге, начали проповедовать в 5 веке, локально.

Иероним (между 345 и 420 г.г. по Р.Х.) писал Непотиану: “Раз я  - часть Господа и наследую Его

наследство... то подобно священникам и левитам, живу на десятину и, служа у алтаря, получаю

содержание от приношений к нему... То, что мы сказали о десятинах и пожертвованиях, которые в

прежние времена обычно давали священникам и левитам, относится так же и к Церкви... Если

кто-нибудь не делает этого, то он повинен в обмане и мошенничестве в отношении Церкви”.

Если бы Иероним призывая к десятинам ссылался на Апостолов, например, то лично у меня

вопросов по десятине не возникало. Но Иероним собирал десятину согласно Торе, а не заповеди

Христа. Лжеучения во все времена терзали Церковь.

5. Десятина, как церковный налог, был учреждёна в 779 году императором Римской империи

Карлом Великим.

6. Православная Церковь (Византия) десятин никогда не признавала.

7. Протестантская Реформация объяила церковную десятину римской церкви НЕЕВАНГЕЛЬСКОЙ

практикой. Протестанты Европы и Америки десятин не признавали до рубежа 19 - 20 веков.

------------------------------------------------

vanisovets

Напиши, что тебя интересует в вопросах десятины больше всего.

У Крефло Доллара хорошая духовная пища? Недавно стенаграфировал Крефло проповеди за 2008 г.

«В Притчах 13:23 сказано: «Добрый оставляет наследство и

внукам, а богатство грешника сберегается для праведного».

Слушайте, господа, сколько еще мест Писания нужно

прочитать, пока до нас дойдет, что каждое пророческое слово

Бога, высвобожденное в Библии, уже исполнилось. И,

насколько мне известно, это единственное, что может

задерживать восхищение и все эти события. Он не может

придти, пока не исполнится вот эти пророческие слова. Он не

может придти и не придет за безденежной, жалкой Церковью-

неудачницей. Пророчески это обязательно должно

исполниться. Когда? Сейчас! Даже нечестивцы пророчествуют,

что намечается грандиозное перемещение богатств. Дамы и

господа, мы с вами попали как раз в самый разгар проявления

этого пророческого перемещения финансов. И я не собираюсь

это пропустить. Не может произойти никакого восхищения,

пока не будет перемещено богатство. Он выведет нас отсюда

точно так же, как вывел Израиль из Египта. С великими

богатствами. Пристегните ремни, дамы и господа, наша жизнь

вот-вот круто переменится. Между этим и 2012 годом будут

происходить грандиозные события. Пастор, не пытаешься ли

ты нам сказать, когда произойдет восхищение? Скажем так, я

бы весьма удивился, если бы в 2012 году мы еще были здесь.

Я был бы даже шокирован, если бы в 2012 году мы

по-прежнему были здесь. 2012?! Так, осталось всего четыре

года?!».

Пост Скриптум

А Девид Вилкерсон не русский оппонент Крефло Доллара.

Таких примеров можно приводить достаточно много. Считаю,

что необходимо познакомить читателя с реакцией Девида

Вилкерсона, служителя Божьего, пророка, пастора церкви

Times Square Church (New York City) на «добрую весть» от

проповедника Доллара: «И вот, что он заявил на этой неделе:

«Вы слышали, что должен придти Иисус, но Он не может

придти, когда угодно. Иисус не может придти и не придет,

пока вы не станете преуспевающими. Скажите мне,

пожалуйста, разве это Евангелие?! Это же богохульство»!

Господь Иисус благодарю Тебя за то, что Крефло Доллар не мой пастор !!!!!

аминь!

на логичном - есть машина, не зачем ходить пешком.

Карпентер, я с Вас удивляюсь. Какая разница дать десятину и заплатить десятину? Вы когда нибудь Симитские языки изучали? Если да, то чего такое говорите? Вот почему я за то, чтобы церкви имели свои Библейские школы хотя бы, чтобы людей обучали элементарным вещам. Какая разница, заплатить сосисками или золотом? Нет разицы, зачем тогда пишите лишь бы что??? Раньше, до пустим отец Орала, очень часто получал зарплату живыми курицами и другими животными. Когда человек входил в Храм в ВЗ, то ему надо было заплатить то ли пол сикля, то ли 2 (уже не помню точно). Главное что платили, а как это уже не важно, главное что священники не возражали.

Было и такое.

Киракель, я думаю что я уже сделал Вам заметку, что у Христа Церкви не было с которой Он бы собирал десятину. И, тем не менее все равно люди жертвовали. Сейчас, мы говорим о людях которые ходят в церковь, но так ничего и не дают. Речь даже не идет о настолько бедных семьях, которые не могут позволить себе купить калбасу, но о тех, которые специально делают все возможные усилия чтобы ничего не отдать и таких много.

Вот и Крефло говорит, "придите проститутке с улиц и мы поможем вам." И, если миллионеры смотря на такое служение хотят жертвовать, то почему у Вас какая то зависть или негодование? Есть у него, также как и у Майлса Монро, который также отучился в нашем универе и у многих других служителей также есть самолеты. Я просто понять здесь Вас не могу, что Вас так жмет??? Если кто то имеет свой самолет для служения, чтобы перемещатся быстро, то какая Вам разница? Я вот этого понять не могу. Ладно, если бы люди жертвовали человеку на самолет для отдыха, то здесь бы все начали возникать. Но, когда человек постоянно в полетах, чтобы послужить в разных странах мира, то почему Христианам завидно??

Возмем моего деда, чтобы долеко не ходить за "опытными духовными учителями." 3 Года тюрьмы не сделают из человека великого учителя. Я ценю такими людьми и раньше их ставили на позиции служителей, потому что раньше важно было не опыт и знания, а отстоит ли человек за свою веру или нет. Поэтому, когда такой "опытный духовный учитель" заходил в церковь, то можно было от такого услышать, "Чяво галстук одели? Не ведаете ли чадо что сие есть веревка Иуды?"

продолжение...

Мень, это был отдельный учитель, который им стал не потому что его убили, а потому что он постоянно изучал Библию и проводил больше времени остальных на едине с Богом чтобы стать примерным служителем. Есть служителя хорошие и у вас, только их можно по пальцам пересчитать. После того как Вы походите в Американские церкви, то поймете почему многие Русские эммигранты так считают. Кто даст больше пищи, человек который полностью сфокусирован на людях, Слове Божьем, постах и молитвах или человек у которого 6 детей и работает в добавок? Служитель сам должен решить или у него преоритет потомство, работа, или церковь?

жалко конечно что я не могу с Вами переписываться книгами, т.к. у меня их много, но они на Англ., а Русской Христианской научной литры у меня пока не водиться, если такая есть. Раньше платилась десятина 1 раз в 3 года плюсь пол сикля каждого мужского пока с 20 лет и выше. Когда Храма не стало, то и священников в принципе не стало, а кроме раввинов которые зарабатывают на своих учениках и книгах. Стоит заметить что мы не Иудеи и поэтому наша десятина не в Храм Иерусалимский идет. Если что то было заменено на религиозные обрады, то это еще не означает что мы должны за ними последовать. Наша задача жить по Слову Божьему, а не по действиям отпавших людей.