да можно было не объяснять. Знает он элементарные библейские основы, который, кстати, не такие уж и элементарные. Но вы постоянно своим оппонентам, чуть не по-вашему, тычите тем, что они Библию не знают или еще чего. Вместо того, чтобы аргументированно ответить. Это называется переход на личности, чтобы вы знали. И вашему оппоненту совсем необязательно разделять вашу точку зрения по поводу десятины, чтобы оказаться сведущим в данном вопросе.

вы меня, конечно, извините, но я не умежю общаться "на понтах". Ну с "не надо тупить" я погорячилась, это сокращенное от отца семейства Кочкиных "чего остришь тупым затылком". Такое, семейное словцо, не все способны улыбнуться в ответ6 я понимаю. Но "у вас паранойя" - это о каких понтах речь6 простите? Здесь на форуме неоднократно такое встречала, никто не нервничал и админу не жаловался. Вот я и подумала нечайно, что здесь это никого не обидит. Ан нет. Дуже обидчивые здесь оказались. Кстати, неспособность посмеяться над собой - это признак гордости. А обижание - и тому подавно. Так, что извините, не знала, что тут ве такие гордые.

под ваши - нет.

Если бы он знал эти основы, то не было бы вопросов типа "как вдова десятину двумя лептами отдала?"

Вообще-то я стараюсь отвечать далеко не односложно и аргументированно.

Если говорю вкратце - то предупреждаю и по просьбе оппонента могу развернуть мысль более широко.

Так что ваши претензии не ко мне...

ну может, это просто провокационный вопрос?

если вы считаете, что аргументированно отвечаете, то почему все время ставите под сомнение развитие собеседника? Ведь это тогда вообще не важно, его развитие то есть.

Эти приведенные места призывают нас к тому, что называется одним общим словом "трезвость". Практически эти призывы должны осуществляться так: первым, трезвым должен быть пресвитер, затем - его жена (1 Тимофею 3:2,11), а потом, следуя их примеру, и все остальные должны усвоить и научиться тому же. И совсем не случайно то, что пять неготовых в притче Христа (Матфей 25:1,3,8) названы просто "неразумными". Здоровая рассудительность названа трезвостью потому, что как при опьянении, теряя трезвость, теряется и рассудительность, так и в жизни, не сохраняющий здравого рассудка называется нетрезвым и притом если он даже и не пьян. Как пьяный не способен рассуждать здраво, так и не сохраняющий здравомыслия и рассудительности, назван нетрезвым. Постоянные подстерегания дьявола за верующими опасны не тем, что он может наброситься на них, как хищник, проявив силу, а тем, что он может воспользоваться их нерассудительностью и обмануть, как ему удалось обмануть и праматерь Еву.

Вот почему нужно не только бодствовать, но и трезвиться.

Попутно заметим, что слово "трезвиться" имеет отношение и к употреблению опьяняющих напитков.
Если употребление их понижает здравомыслие и рассудительность, или даже совсем отнимает это, хотя и на время, то потому из здравомыслия мы и ставим вопрос не так. Трезвость побуждает нас постоянно сохранять трезвость и от опьянения.

- Нет, не думаю:

"Дела плоти известны; они суть: ... вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия..."

Всё это пышным цветом здесь расцветает, всё это живет в нашей плоти, и всё это мы должны порабощать. Вы написали:

"Только настоящие отношения помогают порабощать свою плоть"

Совершенно верно с одной оговоркой: " Только настоящие отношения с Богом помогают порабощать свою плоть". Написано:

"С великою радостью принимайте, братия мои, когда впадаете в различные искушения (испытания),  зная, что испытание вашей веры производит терпение;  терпение же должно иметь совершенное действие, чтобы вы были совершенны во всей полноте, без всякого недостатка" Иак.1:2-4

Здесь на форуме очень хорошо можно учиться свою плоть урезонивать, сдерживать. Тяжело и больно, когда тебе плюют в душу, но вот Господь наш "терпел и нам велел"

Когда я только зашел на форум, меня быстро удалили, потом ещё не раз удаляли, банили и штрафовали. После того, как я в последний раз зашел на форум в конце декабря, меня ни разу не штрафанули, хотя и был пару раз на грани. Я не ищу "плюсов", потому скоро удалюсь, чтобы они пропали, а затем вновь войду с чистым "личным делом". Я стал относиться к форуму не только как к средству общения, но и как к тёрке своей плоти. Я уже вижу плоды в таком подходе.

- Нет,этот форум обнажает нашу плоть, открывает в нас то, что есть, но чего мы не видим или не хотим видеть.

Юрий, вы не один. 2 года назад Господь свел меня с одной женщиной в христианском чате. Через которую наставил, и выводит из харизматического плена. Я удивлялась и не понимала: как это "испытывать себя?" ...принимать каждую ситуацию, как инструмент в Его руках, через которую Он меня совершенствует. А женщина повторяла: "в этом общении мы совершенствуемся, всплывают разные детали, не нужно их избегать...наоборот, давайте будем размышлять, разбирать, отвергать все негодное". Здорово, потому что не знаю где б я была. А Господь начал выводить.

Он допускает побои и давление, чтоб проявился тот избыток сердца...от которого уста говорят. Как на тюбик, пока не надавишь, не выйдет содержимое. Так и у нас, если Господь учит и мы имеем желание принимать все уроки. (Не всегда хочется, плоть же...) Именно терка, именно ножницы, освящение - длительный процесс. Не ошибается тот, кто ничего не делает. А желающий учится, будет каждый день иметь насущный хлеб и наставление от Бога. Он вокруг нас и все о Нем кричит. Готовы ли мы слушать, зависит от нас.

Вы так и не ответили на вопрос Лешика. Христос одобрил действие вдовы, а не порицал, называя ее поступок криминальным. вопрос так и не отвечен.

А вы на мои вопросы не ответили . Чужое бревно заметней ?

да, на второй вопрос ответа так и не прозвучало ...

переформулирую вопрос:  откуда это пошло - ложить деньгами/монетами?

Она дала дар Богу , но не десятину. Как можно отдать последнее и десятину ? Дала деньги , Павел собирал деньги для нужд и что ? Можно собирать даяния деньгами , можно и продуктами и вещами и домами и машинами... Одна сестра предложила пастору картошкой дать дар , пастор отказал и возмутился - смех и только. Вот машину бы предложила - взял бы и похвалил.

не на Ваши одни, а на многие. На этой теме, тем которые за десятину, надо перебирать вопросы на которые СТОИТ отвечать. Говорят нет глупых вопросов, но я с этой фразой не согласен.

Глупые это : Церковь семья или нет ? Павел и апостолы учили о десятине ?

А умные : Вдова дала деньги или нет ?

Интересно сколько человек скажут , что вопрос о вдове умный , а о Церкви и учениях истинных глупый ?

Вы выбираете отвечать на то что очевидно и вас научили , как отвечать. Вы имеете знания от ваших учителей , но разве не от Духа Св. нужно иметь вам лично ?

Вопросы бывает еще и взрослые.

Где?

Вот, примерно такое хотят видеть от Вас люди, когда задают какой то вопрос:

Возьмём Марка 12:41-44, т.к. он был написан ранее, если Вы верите как большинство современных ученых. По крайней мере, написан не позже Луки. И, т.к. нет в оригинальных манускриптах ни глав, и тексты не разбиты на стихи, то мы имеем право посмотреть о чем шла речь до 41 стиха. Читаем 40 ст.: «40. Сии, поядающие домы вдов и напоказ молящиеся, примут тягчайшее осуждение.» В Лк 21 гл, такой же порядок – в конце 20ой гл. Христос также говорит что фарисеи «поедают» имение вдов. Не даром Христос после этого осуждения сразу говорит о вдове? Наверное, чтобы сравнить эту вдову и фарисеев (богачей)? (Jerome так считает) Мишна говорит что женский двор был 200 кв футов и содержал сундуки или 'трубы', куда складывались вклады.

Алфред (Alfred Edersheim) в своей книге The Temple, its ministry and services, as they were at the time of Jesus Christ, по традиции, говорит что 'Труба 1 и 2' принадлежали для храмовых налогов (половина сикeля), что подтверждает что люди не ходили и собирали с людей Храмовый Налог, как это делали Римские служащие (в случае с Христом и Петра). 'Труба 3' была для женщин которые приносили голубей для всесожжения (Лк 2:24 – матерь Христа) – КОТОРАЯ КИДАЛАСЬ ДЕНЬГАМИ. 'Труба 4' также была для пожертвования голубей, которая давалась ДЕНЬГАМИ. 'Труба 5' пожертвования на дерево используемое в Храме. 'Труба 6' для благовоний. 'Труба 7' на золотую посуду и служение в Храме. Человек, который откладывал определенную сумму на приношение за грех и все что оставалось после покупки «жертвы за грех» кидалось в 'Трубу 8'. 'Трубы 9 по 13' просто добровольные пожертвования. И, скорее всего здесь, где находились эти «13 труб» и была «сокровишница» где учил Христос на празднике ТРУБ Ин 7, 8 особенно 8:20. И, т.к. Христос видел где находились эти трубы (порядок и для чего каждая из них была), то Он мог определить сколько примерно богатые кидали и сколько ТОЧНО кинула вдова. Вот от куда пошло Мат 6:2 «Итак, когда творишь милостыню, не труби перед собою…» :) есть такое? Вкратце, Христос знал сколько вдова положила, хотя скорее всего и не видел монеты, но знал расположение труб (эти копилки, сундуки, были похожи на трубы). Я верю, вполне возможно, что вдова БЫЛА ОБЯЗАНА положить. Она положила все и это скорее всего был минимум для бедных, но для нее это было все. В 1611 году, когда был сделан перевод Короля Иакова, в церквях была СОЦИАЛЬНАЯ ОБЯЗАННОСТЬ дать серебренную монету и все сейфы должны были быть заполненными. И, только бедным могло сойти с рук, когда они кидали монету из меди. Вдова была обязана дать только 1 лепту, но отдала и вторую. (http://en.wikipedia.org/wiki/Lesson_of_the_widow's_mite)

Я задал вам два вопроса , вы не ответили. Глупые ? У вас привычка уходить от темы. Дети не понимают , что такое семья и не создают ее, так же и в вопросах финансов для семьи, дети не сведущи.

Это два взрослых вопроса.

Можете ответить : Церковь это семья ? Кто из апостолов учил о десятине , где такое учение для Церкви ?

Я знаю что не учили и знаю почему. Вы на такие два вопроса можете ответ дать ? Знаю , вас этому НЕ учили, но поразмыслить можете , сами ?

Не думаю,что вдова положила две лепты только потому,что "обязана" и это минимум.Вот сегодня я просто перечислила немного денег,чтобы помочь больному ребенку.Отдала и все-забыла. Вот и вдова-просто решила немного пожертвовать на храм. А "не труби" -я думала,что эта фраза означает другое :"Не кричи везде,что ты такой щедрый и много жертвуешь!Это лицемерие."А это оказывается просто означает расположение каких-то труб и какие-то ритуалы."Сакральные" знаки,как говорит одна их наших форумчанок.

ПРАВИЛЬНО ГОВОРЯТ, ибо это житейская мудрость

нет глупых вопросов,  есть люди  которые, чтобы не выглядеть дураком,  не отвечают

Нелегко оставить неизбыточные мечты, обещания лжеучителей процветать в таком лёгком приобретение материального богатства, как сеяние монеток и получить многократное умножение при жатве.

Библия в не добрых руках и корыстных сердец, во все времена была инструментом для манипуляции сознания людей, которые не рождены свыше или младенцы в вере. Навязывая человеческие догмы к послушанию и через это иметь доступ к легко добываемым материальным благам, для личного благосостояния, а не для целевого назначения, которым является милосердие к крайне нуждающемся меньшим братьям. По солнцем Израиля и после первоапостольства, и в средние века и вернувшегося ныне, кабальная десятина((оброк)) в виде серебра, что даже переходит все границы дозволенности, которой дал Господь левитам в виде плотского завета до времени, пока не явится Примеритель в Израиле, приносить десятую часть урожая, выросшем только на территории Израиля.

Вчера косила траву и думала - ну что ж такое, что все нормальные братья и сестры, все любят Господа и вне десятинной темы приятнейшие люди, а тут сплошной проклен, через слово вежливые обвинения в идиотизме в лучшем случае, дальше идут диагнозы - лжец там, мздоимец, клеветник...

Наряду с этим идут высокие слова, пафосные и духовные, про семью, про Отца...деньги действительно многое проявляют в людях))))

Так я о чем...Церковь, конечно, семья, и главное в церкви, конечно, любовь, и именно эту любовь Бог и хочет показать миру.

Да и аминь.

Теперь представьте, братья, что ваша жена решает готовить вам еду, когда почувствует в духе либо когда попросите, а чтоб просто как обязанность - нет...что она вам, должна что-то, что ли? и начнет говорить - собирает ли Отец с детей деньги, а муж с жены оброк работой?

Или муж решает, что будет заботиться о семье не зарабатывая регулярно, а когда увидит нужду - ну или Бог ему откроет...потому что рутина убивает же, и что он, нанялся? все должно быть по любви, а это ж прекрасное и вдохновляющее чувство, романтика...

Смешно, не правда ли? особенно если о воспитании детей подумать...а ведь детей в церкви вообще масса, и есть они хотят каждое служение, и не только есть...

Продолжение:

Вся седьмая глава послание Евреям, говорит об отмене плотских заповедей такие, как обрезание крайней плоти во Христе, и десятину, называя это не соверщенным и немощным служением при Новом Первосвященнике. Который Есть Совершенный и Вечный, не нуждающемся в людских смертных немощах.

**8 И здесь десятины берут человеки смертные, а там - имеющий о себе свидетельство, что он живет.**

**12 Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона**

-- И здесь отчётливо видно, что священство левитов отмененно вместе с десятиной.

**16 Который таков не по закону заповеди плотской, но по силе жизни непрестающей. **

-- По сколько 7 глава посвящена десятине, то мы и видим с 16 стиха, что десятина является плотской заповедью, действующев в плотском Израиле:

**Кор 10:18 Посмотрите на Израиля по плоти: те, которые едят жертвы, не участники ли жертвенника? **

Также Писание свидетельствует, что в Иисусе Христе всё Новое и старое ушло и уничтожено Самим Христом:

**13 Говоря 'новый', показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к

уничтожению**

Прежде, чем .видеть правду, необходимо человеку родиться свыше. Тестом сего, может быть разумение 1-ой главы Бытия . Какой МИР Бог сотворил вещественный или духовный . И как восприймет человек из двух, то и всё остальное Писание до конца, будет таковым из двух.

Оно само подсказывает человеку, что является Богодухновенным

Как показывает мой опыт, настоящие нуждающиеся редко просят и ходят по братьям...обычно это робкие и тихие люди, и они скрывают нужды. Им гораздо легче принимать помощь от собрания, чем от кого-нить - это мой личный опыт благотворения. Даже когда видишь нужду, они пытаются отказаться. Но помощь вдовам для них - повод гордиться церковью и повод не чувствовать себя попрошайкой. И вообще - регулярные добрые дела требуют организации, как это и случилось в первой церкви...одни раздавали еду, другие шили платья и рубашки, я думаю, было еще много разных служений...но сейчас натуральная плата редкость, и шьющие дамы тоже))) это просто примета времени...

То есть любое желание благотворить и любить не словами, а делом и не один раз, а долгое время, требует организации процесса. Поэтому и берут десятину как работающую в ВЗ модель. И я опять же не вижу, чтоб Господь ее отменял в НЗ, потому что написано, что Он принимает десятину, а не принимал или будет принимать...То есть ныне принимает...

Ну, если кто иначе мыслит, пусть Бог откроет, главное, чтоб любовь была непритворна и мир между братьями.

так часто бывает-все друзья и братья,все любят друг друга,а когда заходит разговор о десятине,так начинается чуть ли не вражда!

безумство --

Мириам, ну зачем же лгать?
Покажите, где в этой теме "сплошной проклен, через слово вежливые обвинения в идиотизме в лучшем случае, дальше идут диагнозы - лжец там, мздоимец, клеветник..."  ?
Где, кто, кого через слово вежливо обвиняет в идиотизме?

А теперь представьте семью, в которой отец собирает со своих детей десятину каждое воскресение.
Встречали такие семьи?
Я, к счастью, не встречал.

и да и нет - смотря в каком смысле. Да, потому что мы братья и сестры и нет, потому что пастор церкви не рожает с какой то тетей в буквальном смысле наших братьев и сестер. Чтобы быть точными, используйте имена, которые Павел использовал и то, знайте что это аллегория - Тело Христово, Невеста Христа....<--никто не жениться на собственном теле и не думайте что у Вас будет брачная ночь с Богом, это аллегория.

я уже говорил немного о Павле ранее, поэтому повторно отвечать не буду. Более, я привел пример из 2ух Евангелей, где апостолы написавшие их, говорят что Христос одобрил десятины Фарисеев: "и это вам бы надлежало делать, и о другом не забывая..." (Что то в этом роде)

а это, уже больше чем 2 вопроса, поэтому отвечать не буду.