Абсолютно согласен насчет примитива.
За уши притянутый примитив.
У него уже и Каин, оказывается, неправильно принес десятину.
Естественно подтвердить Писанием свои фантазии товарисч не может.

Интересный вопрос! Если люди в церкви не живут по Духу и у них нет  чистой совести, и это не в результате временного падения, а является их образом жизни, тот разве можно называть таких христианами? Я думаю, что нельзя. Так вот, можно ли с таких собирать деньги на Божье дело? Что говорит по этому поводу тот же Закон?

"Не вноси платы блудницы и цены пса в дом Господа, Бога твоего, ни по какому обету, ибо то и другое есть мерзость пред Господом Богом твоим" Вт.23:18

Духовный смысл этого постановления - не всякое пожертвование и не от всякого человека угодно Богу. Но многим служителям наплевать, кто и какие деньги приносит в церковь - лишь бы казна пополнялась. Не хотят прихожане добровольно и участвовать в делах церкви? - Пусть дают из-под палки Закона, лишь бы деньги давали, а на их духовное состояние горе-пасторам глубоко наплевать.

На основании требований Торы. Библейкий "маасер" - это не подушный, а земельный налог

с урожая 5 злаковых и приплода КРС и мелкого. Другого в Торе нет, например рыбы.

На родине Авраама в городе Ур был храм зиккурат Экишнугаль. Остатки этого храма до сих пор там

и стоят. Этот храм построил Ур-Намму в XX веке до н.э. Среди шумеров не было атеистов, все они

участвовали в храмовых практиках и уплачивали храму подати и налоги. Фарра не исключение.

Большая ошибка Harper Bible Commentary, так как двудрахмами (полсикля серебра) это налог

на храм "шекалим". Римская администрация взимала свои налоги, а храмовая администрация

взимала свои налоги - храмовые.

По заповеди Торы иудеи обязаны были нести "труму" и "маасер" только в одно место  - в скинию,

а во времена Амоса и Малахии таким местом был Иерусалимский храм. Всё остальное - незачет.

Для пользы дела ознакомимся с текстом из Краткой Еврейской

Энциклопедии: «Из всех древних ближневосточных источников, где

говорится о десятине, следует, что ее рассматривали как налог,

необходимый для содержания храма и его служителей.

Сельскохозяйственные продукты преимущественно шли в пищу

служителям, но также и на поддержание различных учреждений при

храме; скот в основном предназначался для жертвоприношений.

Десятина собиралась представителями храмовых властей, которые

отвечали также за доставку продуктов в храм. Близкое к этому

понимание назначения десятины обнаруживает исследование

библейских источников. После разрушения Второго храма и

исчезновения класса храмовых служителей уплата десятины была

заменена особым религиозным обрядом, который соблюдается

верующими и в настоящее время». (КЕЭ, том 2, кол. 334–335).

Десятина, как была храмовым налогом, так им и оставалась, в этом ее

назначение со времен шумерского царя Ур-Намму (2112 — 2094 гг.

дон. э.) до дня разрушения Иерусалимского храма (70 год н.э.).

я не спорю, но 10% должны были платить все, кто не был Левитом. Поэтому, Вы не можете сказать что Христос не платил 10%. 10% требовалась со всех; продайте рыбу и принесите на 10%.

прекрасно. :)

Не думаю что Harper Bible Commentary ошибается. Матф 17: 25 Он говорит: да. И когда вошел он в дом, то Иисус, предупредив его, сказал: как тебе кажется, Симон? цари земные с кого берут пошлины или подати? с сынов ли своих, или с посторонних?

26 Петр говорит Ему: с посторонних. Иисус сказал ему: итак сыны свободны;

Речь идет о царях земных собирающих налоги.

Аминь, поэтому Амос и писал 4:4. Зачем же Вы тогда поднимаете эту тему, если видите что Амос писал против Северного Царства??? Если бы он сказал, что все окей ребята, то у Вас бы был аргумент. Зачем тогда поднимать это, если это не может быть Вашим аргументом?

Короче, все откладываем дома десятину в баночки из под йогурта. ))

Хорошо вас учат в американских университетах. Давайте и все, ограничений нет. Только вот Бог поставил ограничения берущим. Только левиты и только по закону.

А ты занимайся своей совестью.

Скажи своему духу, чтобы ответил.

В моей церкви подобное даяние десятин "по расположению" и "добровольно" достигалось

только через Малахию. А вот в ранней Церкви библейский десятины "маасер" не было, читай

Дидахе.

В Междуречье законы принимались царями городов-государств и излагалисть на глиняных

табличках и камнях. И, поэтому, сохранились до сих пор. Табличек о десятине сегодня около двухсот,

их перевод говорит о том, что шумерская десятина "мас" (переводится как налог, подать) была

храмовым налогом, за неуплату которого младших членов семей забирали в храмовых рабов.

Об этом можно прочитать в сборнике научных работ Российской Академии Наук Института

востоковедения (Санкт-Петербургский филиал) "Подати и повинности на древнем Востоке" 1999 г. под

редакцией  члена-корреспондента РАН М.А. Дандамаева.

Десятину получали храмы богов – Энлиля, верховного бога шумерского пантеона в Ниппуре (храм

Экур), Сина в Уре (храм-зиккурат Экишнугаль), Мардука в Вавилоне (храм Эсагила), Набу в

Борсиппе (храм Эзиды), а так же храмы Эбаббарра и Эанна в Сиппаре и Уруке.

То что писали отцы Церкви - они излагали свои точки зрения. Тебе понравилась эта. А мне

больше по душе, что отцы ранней Церкви 1 - 4 веков подтвердили факт отсутствия библейской

десятины в ранней Церкви, как добровольной так и принудительной.

Я согласен с отцами ранней Церкви, что искупленные от суетной жизни полностью принадлажат

Искупителю, у них нет ничего - всё Христово, даже волосы, обрезанные парикмахером. Но десятину

Христос для Своих не заповедовал.

Читаю твои посты и диву даюсь. Что значит продайте рыбу и принесите деньги. Это американская

протестантская практика всё переводить на деньги. А библейская десятина "маасер" - это не

подушный налог, это земельный налог на урожай 5 злаковых и приплод скота. Рассуждая так как ты,

ты нарушаешь нерушимую Тору и пропагандируешь не евангельскую практику.

 Поэтому, когда кто-то берет десятину с других верующих - это неравенство.

Загибаться никто никому не желает, в том числе и "пальцы загибать", типа я помазанник, несите мне десятину

В ранней церкви не было одного старшего пастора, было 12 Апостолов и много пресвитеров.
Если бы в церкви было бы хотя бы 12 равноправных пасторов, то каждому из них нужно было бы подготовить всего 4-5 проповеди в год.
Хватило бы времени и на работу и на служение.
Как у Апостола Павла, который для своих нужд и нужд ближних использовал руки, а не язык:

Деян20:
33 Ни серебра, ни золота, ни одежды я ни от кого не пожелал: 
34 сами знаете, что нуждам моим и [нуждам] бывших при мне послужили руки мои сии. 
35 Во всем показал я вам, что, так трудясь, надобно поддерживать слабых и памятовать слова Господа Иисуса, ибо Он Сам сказал: `блаженнее давать, нежели принимать'.

я не спорю с этим. С чем я не согласен, так это что десятина была всегда налогом. Не всегда десятина была налогом даже у неверующих Хананеев, поэтому мы не можем назвать десятину налогом.

Вот что Believer's Bible Commentary говорит насчет Матф 17 гл. 26 ст: Петр правильно ответил что налоги платят чужие. Христос уточнил что сыны свободны. Смысл был что Храм был домом Божьим. Для Христа, как Сына Божьего, заплатить налог для поддержки Храма это было равным что заплатить налог Себе.

Иоанн Златоуст в Ancient Christian Commentary on Scripture пишет: Почему Он не сказал Петру чтобы тот заплатил с того что они сберегли? Чтобы, как я сказал, в этом показать что Он Бог всего и что Он даже морем правит. Ориген в том же комментарии пишет что монета была Цезарю и ему же пренадлежала, т.к. цезарь был царем земли. Baker New Testament Commentary: Matthew также учит что дело идет о цезаре и Римских гражданах, что они не платят налог, а те кто подвласны им. Слово "с посторонних" в 26 ст. это Греч слово ο αλλοτριος означает странник или чужеземец. Оно встречается в Евр 13:2 "будьте гостепреимны к странникам"; Иоанна 10:5 "за странником они не последуют"; Матф 27:7 "посоветовавшись, купили поле горшечника, чтобы хоронить странников". Значение слова в E4's Greek Lexicon: "sprung from another tribe, a foreigner, alien." Т.е. у меня нет сомнений что речь идет о цезаре. Believers Church Bible Commentary: Matthew говорит что с пришествием Римской Империи, Храмовый налог платили Риму. Кальвин в своей Calvin's Commentaries также верит что Христос был не согласен платить тираннам (Риму), т.к. было принато платить налог Богу для Храма. The College Press NIV commentary: Matthew также говорит что Христос не хотел платить Риму, но заплатил чтобы те не соблазнились. A Critical and Exegetical Commentary on the Gospel According to Saint Matthew, Volume 2 также говорит. Платили Храмовый налог ВСЕ включая тех, кто нес десятину, как фермер. Поэтому, нет оснований думать что Христос только Храмовые налоги платил, а не десятины. Evangelical Commentary on the Bible также верят что Христос не должен был платить налог Риму. Expositions of Holy Scripture также говорит что этот налог не был изначально гражданским, но церковным. Он должен был быть уплаченым Богу, для Его Храма, а не Риму. Не буду дальше перечислять.

за это ^ и минус.

Если быть хронологически последовательным, то

1. Десятина, как храмовый налог появилась в религиозных культах  Месопотамии в XX веке до Р.Х.

2. Десятина имела место в храмовых культах последующих цивилизаций Карфагена, Рима, Афин.

3. Библейская десятина "маасер" стала заповедью Торы и существовала до 70 года н.э.

4. Регулярная десятина, как церковный налог, в западной Церкви появилась в 779 году после

капитулярия Карла Великого и была леквидирована цивильными законами в странах католической

лиги в 19 веке, так как носила не канонический характер, а была учреждена гражданским лицом -

императором Великой Римской империи.

5. Великая протестантская Реформация объявила десятину не евангельской практикой.

6. Церковь восточного обряда на протяжении всей своей истории десятину не признавала.

Важно, что Христос никогда не собирал десятину.
Если десятина была не нужна Христу во время земной жизни, то тем более Ему не нужна несуществующая в Писании денежная десятина с верующих из числа язычников.

Вы мне Дидахе уже процитировали и я нашел что Христиане платили больше чем 10% и не пренужденно.

я не думаю что мы сейчас будем спорить что десятина это был не просто налог для храмов. Я историю знаю и брал Аккадский язык, поэтому спорить безполезно. Люди сделками не занимались до того пока не принесут десятины богам. Этот аспект не стоит споров.

я также верю что все должно быть не принудительно и добровольно. Вот, просто у некоторых доброй воли не хватает. Если бы Вы были в моей церкви, то я бы от Вас ни цента не попросил бы. Обычно пастора и вращаются между теми, кому не безразлично дело Божие, а дело Божие требует много сил и денег. Чтобы быть евангелистом надо иметь средства. Я как служитель среди молодежи это прекрасно знаю.

Вы это обосновать не можете. В этом проблема. если бы Вы это обосновали хорошо, то люди бы Вам не продолжали обьяснять где Вы заблуждаетесь.

ну прям, я уже в еретики попал. Несите рыбу в Храм, Вам никто не запрещает. Весь Израиль почти был агрикультурным, поэтому не думайте что Христос не платил 10%. Продал 10 деревянных столов как плотник, вот и понес 10% от заработанного в Храм.

это не означает что десятина всегда была налогом и во всех племенах Месопотамии.

а также и в Божьем народе.

нет, десятину до сих пор платят.

Нет.

нет. Не говорите за всех протестантов Великой Реформации. Пробуждение шло с двух сторон: Цвингли и Лютера. Лютер не был против добровольной десятины.

Православная Церковь не признавала, хотя за крещение и другие обряды брала деньги и сейчас кто то возмущается. Поэтому, Церковь восточного обрада была ВСЕГДА слабее Западной Церкви - а это плохо.

да,в СССР платили взносы только члены КПСС и ВЛКСМ и то по 2рэ с носа,но не по 10%. да и в церквах советского периода никто не мог "жить с благовестия",а то его бы наказали за тунеядство.

Твоя точка зрения ничего не меняет. Библейская храмовая десятина "маасер" переводится как

"мас" - это налог, "эсер" - по еврейски десять. Налоги добровольно не платят.

Будем говорить категориями Торы. Десятиной облагался не человек. Десятиной облагался

удел земли обетованной. Десятина - это налог от земли, от урожая и приплода. От земли

обетованной был ещё один налог "трума" - первородное, начатки. И "трума" и "маасер" отделяли

от урожая и приплода. Это норма закона Моисея. Так было изначально. В процессе урбанизации

и обнищания селян, которые продавали земли, росли города. А в городах люди занимались

ремеслом. Особенно бурный рост городов был во время Ирода Великого, когда римская администрация

уделяла большое внимание инфраструктуре окупованных территорий. Иосиф Флавий описывает

историю, когда селяне отказывались везти "маасер" в храм, по тому, что их вчерашние соседи,

переехавшие в Иерусалим были в более лучшем экономическом положении и уже не платили

десятину. Тогда левиты сами ходили по дворам, и просили отдать голодающим левитским

семьям положенную десятину. На одну такую левитскую группу напал вооруженный отряд

священников коганим. Десятину отняли, левитов убили.

В Дидахе написано:

В Главе 13 строка 7 верным рекомендуется приносить в церковь - «И

от серебра, и от одежды, и от всякого имения возьми начаток,

СКОЛЬКО ТЕБЕ УГОДНО, и отдай его по заповеди». (Учение XII

апостолов, пер. с греч. К.Д.Попова, М., 1898).

СКОЛЬКО  ТЕБЕ  УГОДНО  НЕ  ОЗНАЧАЕТ, ЧТО  БОЛЬШЕ  10%

я удивлена примитивности учения из Америки. Что  со страной?

А что, уже без денег невозможно проповедовать Евангелие. Значит, не те евангелисты.

Некоторые пастора и вращаются (обедают, рыбачат, охотятся, дружат) с теми, у кого водятся

деньги. Согласен с тобой. Это правда. Как у вас в Штатах говорят - Мо мани, Мо министри.

Для меня достаточно того, что Христос не заповедовал десятину, Апостолы десятин не

проповедовали и не собирали, и в практике ранней Церкви 1 - 4 веков десятина отсутствовала.

Если бы иудей принёс рыбой десятину, то его бы заставили съесть сырым весь улов.

А христиан уговаривать не надо. Нужно жить по заповеди Христовой, а не по уговорам.

Я уже ответил на этот вопрос. Десятина всегда была налогом и во всех племенах Месопотамии.

У шумеров десятина звучала как "мас".

У вавилонян десятина звучала как "эшру"

У аккадцев не помню, надо полистать конспекты.

Десятину деньгами сегодня платят каббалисты.

В Израиле с урожая платят "труму" и "маасер" условно - часть урожая заворачивают в бумагу,

читают молитву, и выбрасывают на свалку. Примерно так же отделяют "трумот у маасраот" в

супермаркете, часть продуктов заворачивают в бумаге, раввин молится, пакеты в мусор.

Православная Византия никогда десятин не признавала, факт. Не признавала на теологическом уровне. А кто сильнее, кто слабее к теме десятин отношения не имеет.

Известный историк Церкви, патролог и византинист, ректора Свято-Владимирской православной

духовной академии в Нью-Йорке о. Иоанн Мейендорф пишет: «Кодекс Юстиниана высказывается против

практики некоторой части духовенства взимать «начатки» (первые плоды урожая) или вообще налагать

на верующих материальные обязательства; император приказывает, чтобы всякий дар исходил от

«свободной воли». Очевидно, на свободе даров настаивали как на характерной черте именно

христианской религии, противостоя в этом отношении ветхозаветному законничеству. Взимание

десятины (Числ. 18, 21-32) никогда не понималось как обязательное для христиан, во всяком случае, на

Востоке.» (Imperial unity and christian divisions. The Church 450-680 A.D. St. Vladimir's Seminary Press NEW

YORK 1989).

Именно император Византии Юстиниан I Великий (527-565 гг.), автор свода

Corpus Juris Civilis (Римское право), на законодательном уровне установил

совершенно иной порядок материального обеспечения византийского

духовенства, чем это было в Риме. Десятина была навсегда утрачена для

мирового православия.

Авраам добровольно заплатил, его никто не заставлял.

я не согласен с тем, что 10% остальные не платили. Фарисеи все платили десятину. Я не спорю что были люди, которые не платили десятину и они не правильно поступали. Вы должны привести пример в Библии что десятина не платилась рыбаками, плотниками или другими профессиами. Задача легкая.

Вы ведь сами не евангелист и не пастор. Вот, когда начнут такое говорить Евангелисты и пастора, тогда будем говорить об этом аспекте.

Я Вам приводил Иренея и других? Вы мне самого Дидаха  привели, что давать надо по заповеди.

Если бы Вы жили, то этого разговора бы не было.

я спорить с Вами не буду, хотя я и не согласен.

как раз и имеет. Никто из пасторов не хочет жадную паству.

до сих пор от свободной воли исходит, пока Протестантизм или Католицизм не заменит Православие :)

продолжение следует.

Я Иосиф с Вами спорить не хочу. Считаю Ваши аргументы слабыми, также как и Вы мои. Это меня не беспокоит, т.к. с Вашей жизнью делайте что хотите. От Вас ничего не требую и ничего не ожидаю. Мне надо писать диссертацию сейчас. Вы привели много исторических данных, с некоторыми я был согласен и с некоторыми нет. Ваша библиотека отличается от моей. Шляпа с меня, как и с других кто дает десятину, не сползет, если мы доброохотно, по своей воле (не по Вашей) будем давать 10% в Церковь. Я не хочу чтобы Вы со мною соглашались, а также и Вы не расчитывайте что я с Вами соглашусь. Вы видели мои аргументы и я видел Ваши. Приятно было дисскутировать с Вами. 

Требовать от меня привести место из Библии, что рыбаки и ремесленники не платили десятин,

всё равно, что требовать от меня указать место в Библии, где написано, что женщинам не

нужно обрезаться, а мужчинам не нужно очищаться после родов.

Я знаком с Аделаджой. У него был даже свой клуб "1000 миллионеров".

Это не всё. Много ещё не опубликовано. Для колеблющихся вот ещё.

Программным документом в борьбе против привилегий католического

духовенства стал трактат Отто Брунфельса (1488-1534 гг.),

просвещенного гуманиста, ученого-ботаника с мировым именем, и

одного из первых анабаптистов. Трактат, изданный в 1524 году в

немецком Страсбурге, так и называется «О церковной десятине».

Брунфельс пишет: «Те, кто заставлял бедных платить десятину, с их

безбожием и дьявольским церковным проклятием, имели на это

оснований не больше, чем на исполнение мессы семь раз на день, они

являются мерзкими предателями Христа более Иуды и хуже

безбожных жрецов Ваала». Кроме того Брунфельс особо отметил, что

божественной заповедью в Новом Завете была не десятина, а

милостыня, которая исходила от добровольного христианского

милосердия. Брунфельс показал, кто мог бы должным образом

получить ее, а кому должно быть отказано.

(Harder, Leland, ed. The Sources of Swiss Anabaptism: The Grebel Letters and Related Documents: 415).

Хорошо, упращаю задачу: Приведите цитату из Мишны (комментарий к Торе) что 10% плотники и рыбаки не платили.

прекрасно.

Если этим нищим Христианам КЦ действительно не помогала, хотя знала их нужду, то я такого же мнения. Я считаю это должность церкви заботиться о своих бедных, вдовах и сиротах. В штатах это делает государство.

Это ваше право. Блажен, кто не осуждает себя за то,  что изберает.

Но, вопрос в другом. Является ли церковная десятина евангельскоей, если её не заповедовал Христос,

не проповедовали Апостолы и в практике ранней Церкви 1 - 4 веков десятины не было? Церковная

десятина евангельской не является.

Позиция Брунфельса не нравственная, а богословская.

Главной причиной, побудившей Брунфельса написать работу на эту тему, по словам автора, было активное сопротивление выплаты десятины крестьянами Швейцарии и Германии. В трактате из 142 тезисов Брунфельс многократно сопоставлял священное Писание с римским церковным каноническим правом в ущерб последнему. Десятина не имела никаких оснований в Новом Завете – первое, что отметил автор памфлета – Это, безусловно, заповедь Ветхого Завета, а не часть божественного закона для христиан, так же как обрезание или диетические запреты Ветхого Завета. Антицерковный арсенал Брунфельса включал ссылки на «Константинов дар» Лоренцо Валла, а так же на Яна Гуса, который заплатил своей жизнью за учение, «что это было против Евангелия, чтобы духовенство имело светские блага». Таким образом, положения канонического права, которым вымогали десятины под страхом отлучения от церкви, были изменой Христу, считал Брунфельс.

Я того же мнения.

Я Вам аргументы привел и видел Ваши.

Вас не воспримут серьезно, если Вы будете говорить, а лишь бы говорить. Вам, как Христианину, нельзя есть кровь, так? Зачем же Вы мне это пишите?

Авраам, в своем действии, руководствовался сакральными законами посвящения части трофеев

священству (храму), законами, царившими на древнем Востоке. Впоследствии, приношения от

военных добыч в пользу священства и святилища так же получили статус закона для народа Израиля.

Внимательно исследовав Пятикнижие, мы обнаружим факт того, что Моисеев закон содержит в себе

элементы международного права, которые предписывают правила ведения войны и поведения в

период мира. (Втор. 20:10-11)