А вот это не совсем верно. Дары не зависят от собственной святости. Потому что вы никогда не будете достаточно святым что бы Бог решил вас одаровать. Дары даются не вам, а церкви через вас. Да и есть куча примеров когда люди имея дар в последствии согрешают.

Да и что вообще как подарок от Бога зависит исключительно от нашей святости?

я понимаю, что для того, что бы простить, нужна сила. но это неотъемлемая часть нового во Христе творения.

23. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся.

но я ни разу не видел, что бы без крещения Святым Духом люди пророчествовали, говорили иными языками, истолковывали и т.д. по списку о дарах Духа.

почему то Иисус вначале дает им повеление о том, что бы они шли и проповедовали евангелие, и тут же говорит: не отлучайтесь из Иерусалима, пока не облечетесь силою свыше. и они ждали крещения Духом! и только тогда Петр встал и стал проповедовать в силе Духа. и только после крещения Духом в церкви стали действовать и Его дары.

и не иначе.

а я по вашему не читал))

но я не вырываю стихи из текста. я вижу в этих стихах получение назидания духа самого молящегося, саму молитву языками - что вы вначале отвергли, запутавшись, и ум, остающийся без плода. так же вижу, что стоящий рядом меня не понимает (!), потому что нет истолкователя.

1.молитва языками

2.назидание духа молящегося языками

3.непонимание рядом стоящего человека (простолюдина) - хотя если простолюдин ничего и не понимает, то лично для меня это не проблема.

4.ум самого молящегося, остающийся без плода

5.нужда в истолкователе

Кроме этого утверждения - согласен с остальным, сказанном в вашем посте.

А соблазняется неверующий и незнающий народ - НЕ ТОЛЬКО из-за "говорящих языками" !

Просто неговорящие - скрытней и незаметней.

Отмалчиваются и выжидают.

Сколько я таких перевидел.

Но как копнёшь поглубже начнёшь с ними о вере говорить - всё сразу обнаруживается.

Тем более дела свои - они тоже скрыть не могут.

cвятoшa

Хочу добавть вам одну ремарочку.

Не приведи Господь конечно. Но если вас прихватит серьёзное заболевание... тогда мы увидим, примите ли в это как волю Бога или по врачам побежите.

Вы к стоматологу ходите? ТаблЭтки пьёте? От простуды лечитесь? Если да, то вы грешите. Потому что если Его воли нет на ваше исцеление то вы идёт против Его воли, а если она есть, тогда чего вы болеете?

А лечитесь вы почему? Потомуша БОЛЬНО и терпеть боль неохота. Может уясните теперь суть того что сделал Христос на кресте забрав наши грехи, немощи и болезни?

И движение "веры" тут не причём.

А это по поводу сопровождения нас болезнями из-за греховного тела.

зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;

ибо умерший освободился от греха.

Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним,

зная, что Христос, воскреснув из мертвых, уже не умирает: смерть уже не имеет над Ним власти.

(Рим.6:6-9)

Это я к тому,что мы молимся о чем-то или ищем ответа на какую-то тему или ситуацию..и встречаешь просто незнакомого чел.или в дороге или в тран-те..,и  в беседе он проговаривает тебе ответ.,сам того не подозревая,главное нам(тебе)это услышать.У меня так много раз было ,что люди из мира мне помогали больше и чаще ,чем свои по вере!Это часто такое бывает.

Да, ...  и мне так Бог раньше помогал ( правда, понял я это - только после уверования ).

Но сейчас - уже не скажу, что чаще - через людей мира.

Наверное, потому что уповаю на личное с Ним общение .

Да и церковь хорошая, друзей водимых Духом Святым много.

Есть Господу через кого меня вразумлять ! ...

Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер. (1Кор.14:9)

Sokol

это не меняет сути и назначения языков

Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих… (1Кор.14:22)

Но ведь ваша позиция состоит в том, что языки это как знамение для неверующих иудеев.

Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих… (Апостол Павел, 1Кор.14:22)

Но в чём тогда назидание церкви?

…любовь назидает. (1Кор.8:1) И ныне предаю вас, братия, Богу и слову благодати Его, могущему назидать вас… (Деян.20:32)…исполняйтесь Духом, назидая самих себя псалмами и славословиями и песнопениями духовными… (Еф.5:18-19) Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере… (Еф.4:29) Так и вы, ревнуя о дарах духовных, старайтесь обогатиться ими к назиданию церкви. (1Кор.14:12) Каждый из нас должен угождать ближнему, во благо, к назиданию. (Рим.15:2)

у них есть конретная цель, а знамение это вторичное последствие наличия и применения этого дара. Но этот дар в первую очередь для назидания а не для знамения.

Итак языки СУТЬ знамение не для верующих, а для неверующих… (1Кор.14:22)

Павел поощряет к использованию языков всякий раз когда собираются

Теперь, если я приду к вам, братия, и стану говорить на незнакомых языках, то какую принесу вам пользу, когда не изъяснюсь вам или откровением, или познанием, или пророчеством, или учением? (1Кор.14:6)

Эта расскладка указывает на то, что каждый дар имеет своё назначение

Итак что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, - все сие да будет к назиданию. (1Кор.14:26)

не может целая конфессия иметь заблуждение по этому поводу

Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды. (Исх.23:2)

Итак языки  суть знамение не для верующих, а для неверующих... (1Кор.14:22)

"Время от времени ...на свете появляются особые веяния. В старину их звали ересями, теперь зовут идеями. Иногда они хоть чем-нибудь полезны, иногда целиком и полностью вредны. Но всегда они сводятся к одной правде или, точнее, полуправде. ...Еретик - тот, кто любит свою истину больше, чем Истину. Он предпочитает полуправду, которую отыскал сам, правде, которую отыскали люди; он ни за что не хочет понять, что его драгоценный парадокс связан с дюжинами общих мест и только все они, целиком, составляют мудрость мира.

Иногда такие люди суровы и просты, как Толстой; иногда по-женски болтливы и чувствительны, как Ницше; иногда умны, находчивы и отважны, как Шоу. Они всегда возбуждают интерес и нередко находят последователей. Но всегда и всюду в их успех вкрадывается одна и та же ошибка. Все думают, что они открыли что-то новое. На самом же деле нова не сама идея, а полное отсутствие других, уравновешивающих ее идей. Очень может быть, что ту же самую мысль мы найдем во всех великих классических книгах от Гомера и Вергилия до Филдинга и Диккенса; только там она - на своем месте, другие мысли дополняют ее, а иногда опровергают".

Г.К. Честертон

Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: "аминь" при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь. (1Кор.14:16)

Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди. И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет. Не оставлю вас сиротами; приду к вам. Еще немного, и мир уже не увидит Меня; а вы увидите Меня, ибо Я живу, и вы будете жить. В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас. Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам. (Иоан.14:15-21)

только всё должно быть благопристойно и чинно. (1Кор.14:40)

Горе вам, пресыщенные ныне! ибо взалчете. Горе вам, смеющиеся ныне! ибо восплачете и возрыдаете. (Лук.6:25)

Знаете, что когда вы были язычниками, то ходили к безгласным идолам, так, как бы вели вас. (Ап. Павел , 1Кор.12:2)

...языки суть знамение... (1Кор.14:22)

не хочешь принять благодать Господа дарующую тебе назидание, ходатайство Духа Святого за тебя и совершенную молитву в Духе Святом.

А я, в отличии от вас, прокомментирую, чтобы постараться ваше ложное понимание подправить.

(Деян 10:45) ...пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников...

(Деян 15:8) ...Бог дал им свидетельство, даровав им Духа Святаго, как и нам...

(Деян 2:38) "да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа."

Заметьте, везде говорится о даре ДУХА СВЯТОГО, а не о даре ЯЗЫКОВ.

А языки просто служили были ЗНАМЕНИЕМ того, что получен ДАР СВЯТОГО ДУХА.

Да и Сам Иисус, во вставке в Ев. от Марка (16:17) называет языки знамением:

Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками...

Надеюсь, вы понимаете разницу между знамением и даром.

В списке же "духовных даров" в посланиях языки упоминаются в аспекте служения членов церкви друг другу "тем даром который получил" - здесь акцент совершенно не на внезапной силе, свидетельстве, знамениях... а просто о служении тем что имеешь, это может вполне быть и природный талант, и приобретенный навык!

И сам Павел о себе говорит, что владеет языками, но не упоминает же что это какой-то "чудесный дар".

Покажите мне хоть ОДНО место Писания, где о дарах, перечисленных в "списке даров" говорится как о внезапно приобретенных в результате секундного чуда.

Бац! - стал апостолом! Бац- стал учителем! Бац - овладел иностранными языками! Такого нет.

Почему "вначале"? Я и сейчас отвергаю "самоназидание" - если молящийся сам не понимает о чем говорит. А если понимает (например, молясь на английском которого никто из окружающих не понимает) - то самоназидание конечно, есть...

Значит, Бог дал вам "дар" чтобы вы были чужестранцем для стоящего рядом?

Ну, а если рассматривать, что происходило в день Пятидесятницы? Необразованный рыбак Симон - бац! - и произносит вдохновенную проповедь, благодаря которой уверовало 3000 человек. А ведь он не готовил эту речь за неделю. Здесь и внезапный дар учителя и, думается слово мудрости, и слово знания, потому как Петр приводит цитаты из Писания и поясняет их.

А про то, что они именно внезапно - бац - и заговорили на наречиях пришедших людей и говорить как то не хочется, уж сколько раз повторялось.

Я тоже хотел  сБацать ,но сначала , воздержался,Самоназидаться--нет этого  в Писании! назидать себя -,есть .И нужно это ,а самоназидаться-это физиол.процесс, типа" кушать себя,в себя .".Молитва духом и молитва умом-вот упор.Назидается дух.Молитва умом- наз-ся ум.,обращение К церкви-должно быть на понят.языке,а если на незнакомом-то с истолкованием.ГОворение в 50-цу было знамением,но не даром говорения.Незнакомец всё еще считает говорение незнаком.языками или молитву на незн.языке - молитву духом?И говорение на незнак.языке и молитва на незнак.языке-это по вашему одно и тоже?

Особое вдохновение от Духа - да! Но никакого внезапного "дара" здесь и в помине нет.

Иисус провел с учениками 3 года. Это огромный срок! Иисус был УЧИТЕЛЕМ... чему же Он их учил?

Все апостолы знали Писания, к тому же еше ранее у Луки написано что "отверз им ум к уразумению Писаний".

Заговорить-то заговорили, и что? Моментально овладели всей полнотой словарного языка, и стали говорить как носители этих языков?

Я не знаю, что вам отвечать, и с какой целью. Говорение на француском и молитва на французском - это по вашему, одно и тоже?

И как у вас это знамение проявляется?

Сильный аргумент, я почти обезоружен)))

Владимир, Вы уверены, что этот учитель, не льстит Вашему слуху?

И снова не договорил.

Ты хорошо благодаришь, но другой не назидается. ( 1 Кор. 14: 17)

Это Вы про дар языков? Написано же- "Ты хорошо благодаришь"...

Да, заговорили и все, другой информации у нас нет. Писание не говорит об обладании или необладании полнотой словарного языка.

А дар пророчества? Он-то дается именно - бац - и не иначе. Язык можно выучить, а получить "специальность" пророка не поможет не один вуз.

Исцеление, чудотворение - эти дары или есть, или нет. Их невозможно взрастить.

Ну вот и не станем на этот счет фантазировать сверх того что написано.

Так по памяти сразу и не припомню, есть ли в Библии такое словосочетание: "дар пророчества". Возможно, и есть... но, по-моему, все-таки нет. В 12 главе Кор говорится о проявлениях Духа, одним из которых является пророчество. Но, в принципе, не суть важно.

Я вот сейчас размышляю над вашими словами (дар пророчества дается именно - бац - и не иначе) - возможно, вы и правы... но признаюсь:

Я за всю жизнь не встречал ни одного пророка. Вы, я думаю, тоже не встречали. Алло, форумчане, кто знаком с пророками?

Так что, честно...не знаю, бац или не бац.

Опять-таки: не видел, не встречал... кроме спектаклей в харизматских собраниях. На мой взгляд несерьезно, на основании например, библейского эпизода с воскрешением Лазаря, уверять что верующие сегодня способны поднимать из гробов мертвых. Или на основании эпизода с Валаамовой ослицей верить в способность ослов говорить человеческими голосами.

Признаюсь: в исцеления от Бога я верю, в дар исцеления - нет. Не говоря уже о чудотворении.

Незнакомец ,  браво !

Общение с вами становится ещё более конструктивным.

Продолжайте в таком-же духе.  Будет только польза ! ...

А по поводу пророчеств... так если брать во внимание :
1 Коринфянам 14:3 а кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение.
- то за себя могу сказать, что постоянно это получаю через людей, которые исполняются Духом.

Как правило - в церкви.

И именно то, что мне нужно в данный момент: или увещание, или назидание ( устроение ), или утешение ( подбодрение, подкрепление ).

Также, бывает - Господь и меня для такого служения другим использует .

Аллилуйя !

Опять вы упустили гавное ВСЁ ДОЛЖНО БЫТЬ!!!!!

У вас всё есть? Или имеется в налии только благопристойность и чинность? :))))

Вы в отличии от меня не верите в Божественность Иисуса, потому все остальные ваши аргументы исходят не из истинного источника.

Да вы просто мало читаете Писание. В послании к Коринфянама пишется про дар иных языков, который есть дар Духа и который являеться знамением. Читайте всё о языках, а не только книгу Деяния.

Вы опять мыслите узко. Если вы не имеете дар языков, то и знамения никакого у вас не будет. Потому знамение это вторичное последствие наличия этого дара. Нет дара- нет знамения.

==

Вы привели кучк мест Писания, которе вам бы самому надо было почитать и вникнуть в их смысл. Тут и без вас читать умеют :))))) Библия есть у всех... вы не единственный у кого есть она.

Вы пишите просто фразы которые не проливают свет на этот дар, а только отражают ваше личное понимание, впрочем даже не ваше, а отражают узкое конфессиональное богословие, где все как клоны повтряют одно и тоже не потрудившись хотя бы задать вопрос - а истинно ли это так?

Вам задали кучу вопросов, вы их проигнорировали, потому что ответа на них не имете, из-за того что вы как и все человеки всего знать не можете. Потому и приводите отписки в лице цитат.

Так в этом то и беда. ВЫ собственный опыт ставите выше Писания, что прослеживается и в других ваших постах. Я встречал пророков и тех кто движеться в пророческом даре, и примеров таких у меня куча, и видел как бнаруживаются тайны сердца, что приводило к очищению, исцелению и т.д.

А я был в разных местах и видел лично, и медицинские свидетльства видел....

Помните что блаженны те кто не видел а верит...

Вы то Бога тоже не видели но не отрицаете же Его. Доверяйте Писанию и всё будет чудесно.

Вы опять смотрите снизу. Мы не верим в способность людей всокрешать и способность ослов говорить, мы верим в способность Бога, который это производит. и факты из писания только утверждают наше доверие Ему.

Валера, не знаю какой смысл вы вкладываете в эти выделения. Я ВСЕГДА верил в исцеления от Бога, и ВСЕГДА об этом говорил.

Но это очень сильно отличается от веры в "дар исцелений", которым якобы обладают люди (применительно к 50-кам-харизматам). Я не знаю НИ ОДНОГО реального случая исцелений, хотя ЛИЧНО присутствовал на многих таких исцелениях-представлениях.

Сопельки подотри...

Точную ссылку, где "дар" назван "знамением".

Обычное вранье, или преувеличенное восприятие достаточно рядовых явлений.

Что вы видели лично? Мертвого в морге? Или слепого от рождения?

Не верите Писанию?

Проявления Духа - это, так сказать, обобщающий термин, а в трех стихах выше можно увидеть деталировку: дары, служения и действия, а Дух один и тот же. Думаю, вполне уместно полагать, что Апостол или учитель - это служение, исцеление - это дар и далее. "Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно".

Встречал и встречаю.

Классический ответ баптиста, хотя в профиле у вас указано: верую в душе. Зател задать тестовый вопрос, но не буду лукавить: надеюсь, вы не утверждаете, что пророк в 14 гл. следует понимать как проповедник?

Действует сегодня и такой дар, но лично наблюдать не довелось.

Хотя, конечно, чудаков сейчас гораздо больше, чем чудотворцев.

Думаю, что вы уже по-новому взглянули на этот вопрос... это можно только приветствовать.

Кроме того, не думаю, что мнение Павла (вернее, его классификация даров или служений) носит какой-то учебно-обязательный характер... Скорее, это частное мнение, выраженное определенным образом и не имеющая никакого особого значения.

Беда христиан что большинство современных доктрин в буквальном смыле слова высосаны из пальца. По большому счету, что из того как именно Павел назвал то или иное проявление Духа? Даром? Действием? Служением?

Излитие Духа в те времена наиболее часто ассоциировали как раз с духом пророчествания; а понятие "пророк" можно было понимать достаточно широко. Простой проповеди, конечно, было недостаточно; но вот какого-нибудь исступленного, "возвещавшего Божью волю", могли вполне назвать пророком.

Пророками также называли святых мужей Божиих, вызывавших почтение своими действиями и образом жизни, а также прорицателей ("прозорливцев" - по Ветхому Завету), предсказателей Божьей воли.

В принципе, пророк - это тот, кто слышит голос Бога и передает Его людям. Но это, на мой взгляд, только теоретическое определение. Меня удивляет, что их у вас так много, раз вы с ними так регулярно встречаетесь и общаетесь.