А я не согласен что Синодал лучше версии Короля Иакова по многим причинам. Согласен только что лучше чем перевод Лютера. Fleisch это и есть "плоть." От этого же слова и Англ. слово flesh, что может означать телесная плоть, а может означать и живой ветхий закон действующий в теле. Любой из современных Англ. переводов переводиться с Греческого, а если есть какие то отклонения, так это потому что хотят передать смысл и для легкого понимания.
Есть и похлеще "нестыковки" !
Откровение Иоанна Богослова 22:13
Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний.
--
Бог объявляет о Своей смерти ! Но смертен только дьявол ....
По сути Бог признаёт себя дьяволом ! ! ! !
Признание настолько ошеломляюще, что ни кто даже не осмеливается подумать об этом....
--
Хотя подобных намёков в Писании предостаточно !
Вот и будет фурор на страшном суде, когда окажется что Бога изображал дьявол !
Вот это будет настоящая нестыковка ...!
--
Второе послание к Коринфянам 11:14
И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света,
Разоблачение мифов Синодального "Сильнодальнего" перевода
Это один из самых хороших переводов.
Слава Богу, Синодальный перевод и King James Version остаются непобедимыми! При всех нападках и хитростях врага душ, они не могут скомпрометировать Слово Божие, даже при наличии неточностей и сложностей перевода. Спасибо за видео, благословений вам.
Видео:
Я не согласен с этим "ученым" что NIV СТИРАЕТ СТИХИ, а KJV нет. Мне довелось брать Греческий 3ий - Экзегетика и Герменевтика у одного из лучших профессоров Универа им. Орала Робертса. Он получил свое образование в Универах Дюк и ВанДербилт. Одна из причин почему NIV и почти все остальные современные Англ переводы не содержат некоторых стихов, неимеют некоторых слов, а другие заменяют - это причина текстологии. Дело в том что есть 4 разные семьи текстов, которые различаются по чистоте и имеют свои географические точки: Александрийские, Западные, Кесаревские и Византийские. Так вот, я их написал по чистоте. Византийская семья является самой "нечистой" из всех семей. Версия Короля Иакова и Синодал были переведены с семьи Византийских текстов. Для обьяснения, как это все происходит - взвешивание текстов.
Хочу сказать, что когда я работаю на переводом Греческих текстов, то не раз замечаю что NASB превосходит KJV точностью. Хочу также добавить что KJV превосходит все Англ. переводы своим жаргоном, но не точностью перевода. Дуригими словами, эта версия употребляет такие слова, которые иногда лучше описывают Греческое слово и грамматику, чем это делают все остальные современные переводы. Если в KJV понятно к кому говорит Христос, к Петру или всем ученикам, т.к. написано "ye", то в современных не понятно, т.к. написано "you" что пожно принят за единственное число. Говорю это также из опыта, т.к. я не один и не два раза читал KJV от начала до конца. Если бы я выбирал между Синодальным и KJV, то выбрал бы KJV, т.к. через чур много своей теологии подмешали православные в Синодалный перевод.
Более,
РБО 2011 намного лучший перевод, когда дело касается Ветхого Завета. Как студент Иврита, который сдал все 3 уровня на отлично, я могу с уверенностью сказать, что РБО 2011 превосходит Синодал переводом ВЗ. Когда дело касается НЗ, то я бы тоже предпочел РБО 2011 года. Почему? Более понятнее чем Синодал и теология Кузнецовы лучше чем была теология переводчиков Синодала, хотя она и делала перевод под смотрением Православных священников. Сами слова автора видео "я верю в Библию Короля Иакова, что это совершенное Слово Божие" уже насторожит любого ученого. А то что он атакует текст Несли и Аланда, то это просто глупо с его стороны. То что находят рукописи текстуса рецептуса, так НУ И ЧТО??? Что это означает? Вообще не имеет логической связки. Сейчас много мелочи, которую еще не пересмотрели. Надо знать, что Александрийская семья превосходит Византийскую более ранними манускриптами. Когда мужичек сказал "читают из испорченного текста Аланда", то я перестал смотреть это видео - трата времени. Короче, в универ этому мужичку надо.
Например? Слух идет среди ненавидящих православие, но примеров мне еще пока никто не привел...
Ну да, Мать Его, Апостолы и Ангелы пишутся с большой буквы. А где еще "их" теология? А?
А вот здесь действительно лишь бы поругать "протестантов"
Во-первых, какого Лютера (тот, что сделан в 1522-1542, или тот, которым пользуются в церквях сейчас, пересмотренное издание 1984)? Во-вторых, чем лучше? Я сама им часто не пользуюсь, но не потому что он плохой, а потому что выбор выражений в нем немного не привычен тому, кто читает немецкий перевод, пользовавшись перед этим долгое время синодальным.
О, спасибо! Даже не знала! А написали бы Вы такое, если бы я не была женщина, скромник? Кстати, если считаете, что я флужу, то пожалуйтесь модератору. Флуд на этом форуме запрещен
Я на немецком говорю свободно, а возвращаясь к древнегреческому σαρξ - первое значение - мясо, в общем значении. А потом уже как "плоть" во всех ее теологических значениях. А чтобы доказать, что "мясо" и "плоть" первоначально имели и в русском одно и то же значение вопрос на засыпку: что едят плотоядные?
___
Ну и для всех, разве корректно сравнивать не пересмотренный Синодальный с более новыми переводами (или пересмотренными старыми), которые выполнены в соответствии с современным знанием о древних рукописях?
А какое значение "курица" к слову "Fleisch" в лютеровской Библии имеет? Или это скрытое "уважительное" отношение к собеседнику.
это такое ругательство :) часто используется вместе со словом мама.
Слава Богу,кто-то забыл у нас в больнице Новый Перевод Библии. А может специально оставил для нас.Я теперь только его читаю,о Синодальном забыла. Это не издание Свидетелей Сторожевой Башни,а современный перевод для всех.Теперь есть на русском и на украинском! И без всяких устаревших слов!
В одном из славянских языков,по-моему ,чешском,нормально говорить:"Учителка Ленка Пейкова",а для нас это пренебрежительно.И еще читала,что "урода " у них -это "красота".
Прамо с головы выкину: Евреям 3 гл 1 стих: Итак, братия святые, участники в небесном звании, уразумейте Посланника и Первосвященника исповедания нашего, Иисуса Христа
Вместо того чтобы перевести слово αποστολος как Апостол и как это сделала KJV, они перевели Посланник. В чем проблема? Проблема в том что Православным трудно поверить что Христос также является Апостолом. Апостол это и есть посланник, от двух Греч. слов: апо - вперед и стело - послать. Так в чем проблема? Если они переводят везде в других местах это слово как Апостол, то пусть и здесь переведут апостол, но почему то их теология этого им не позволила. Я могу и другие примеры привести...просто считаю одного примера хватит.
Тот что сделан в 16 веке конечно - 1522. Во многом лучше. Он переводил с Латинского, вместо того чтобы взять Греческие оригиналы. Возьмите 1ую главу послание от Иоанна почитайте ее и почитайте на Греческом. Я год назад брал Теологический Немецкий и переводил много стихов. Так вот, пришел к выводу что Лютер вовсе не пытался перевести точно, но только хотел передать смысл своим переводом. У него столько теологии подмешано и столько много идиомов, что я бы сказал что его перевод очень похож на некоторые современные Англ. переводы. Я все равно бы предпочел бы читать именно его версию из всех Немецких версий, чтобы понять какая теология была у Протестантов в его время. Если бы меня кормили сухарями и я не видел дневного света в заключении, как этот бедняга, то я бы вообще на "ангельской мови начал бы иероглифы халать."
извените, 1ую главу евангелия от Иоанна.
моя жена и я предпочитаем читать перевод Лютера, не потому что он точный, а потому что он повлиял на теологию Протестантов больше чем какой либо другой Немецкий перевод. Ей в одной из церквей Германии дали этот перевод бесплатно, вот и читаем.
Знаю только одно место пока в переводе Лютера, которое превосходит Синодал и KJV по переводу. Это стих из Исаи..."взял наши болезни и немощи." Лютер перевел "взял наши болезни и понес наши БОЛИ, что есть буквально из Иврита. Само слово немощи или Англ infirmities не являются точными, а бот шмерцен как раз подходит.
Я думаю что здесь переводчики следовали определенной логике. В Н.З. "апостол" в подавляющих случаях употребляется в значении "Посланник Христа", но здесь Сам Христос назван "Посланником", вот поэтому переводчики и перевели так... В любом случае этот пример не является определяющим.
Знаю... Потому вот думаю... а не пожаловаться ли на него... Несерьезный оппонент в одном посте два раза оскорбил
А какое значение имеет слово αποστολλος в древнегреческом? Извините, но и апостолы - всего лишь "посланники". И это уже буквоедство, простите, переведено словом апостол или посланник. Кроме того слово "посланник" лучше знакомо русскому люду. Ну, проведите опрос в своей церкви, сколько человек скажут Вам, что такое "апостол"?
Нет, что Вы говорите! Вот честно не знала! Вы первый, кто это утверждает.
Лютер переводил с доступных тогда оригиналов: древнееврейского, древнеарамейского и древнегреческого. Хотя есть конечно и влияние Вульгаты, но во многом это связано с тем, что греческие оригиналы в то время были очень редки в Европе и они были весьма неточными. При чем Лютер переводил не один, а при помощи сподвижников и соратников. При том перевод 1522 года и перевод 1545 года серьезно отличаются друг от друга
Другой вопрос в том, что в 16 в. не все оригиналы были в таких ранних копиях доступны как сейчас...
Лютер пытался переводить точно... Но многое, как и в русском перевести очень сложно. Потому в немецкому существует 4 дословных перевода. И Лютер - древнейший из них.
И? В чем разница?
Православные свою теологию подмешивают, лютеране, свою подмешивают, католики свою подмешивают, кто еще? Ах да, есть еще немецкий перевод, про котороый главный лютеранский борец с "сектантством" (на подобие Кураева) заявил, что он отражает анабаптистское мышление... Знатоки только пальцем у виска про такое крутить могут
А идиомами пестрит язык Библии (оригинал)... и их понятно перевести очень не просто. Давайте сравним хотябы как бы Вы дословно превели английскую идиому: "Идет дождь кошками и собаками?" Лютер литературного языка не использовал (ибо такой в то время не существовал), а использовал разговорную речь, для того, чтобы Писание было каждому понятно и тем не менее его перевод ДОСЛОВЕН. Неужели Вы читали перевод 1522 года и поняли? Поздравляю! Я его читала, но он для меня, с великолепеными познаниями немецкого, был очень сложен...
Проверьте: ревизионное издание 1984 года. Ну не поверю, что факсимильное 1522 или хотя бы 1545
для моей теологии это очень важно. Что для человека может показаться незначительным, то для меня и других переводчиков значительно. Еще один подкину, Деян 15:11:
11 Но мы веруем, что благодатию Господа Иисуса Христа спасемся, как и они.
слово "спасаемся," в Греческом это прошедшее время "спаслись." Православная теология такая: Мы не спасены, но только спасаемся. Протестантская теология: Мы спаслись и продолжаем спасаться. Я не знаю как можно глагол прошедшего времени перевести в настоящем и думать что все чтецы будут дурачками? Вот я так себя чувствую иногда, когда читаю Синодал. KJV вообще перевел в будущем времени, вот и мысль: халтурщики. NASB перевели точно, в прошедшем времени - спаслись.
Возьмем даже первый стих Библии: И сотворил Бог небо и землю.... А оригинал говорит: И сотворил Бог небеса и землю... Какое это имеет значение? Большое для теологов и для тех кто интересуется Библией, а для простых Христиан, для которых это не имеет разницы, они будут читать и радоваться. Павел пишет что знает человека, который был на третьем небе. Так вот, когда знаешь что Бог сотворил небеса (мн. число), то и состыковка происходит, когда читаешь что кто то на 3ъем небе был. Любая мелочь важна, если человек серъезно к этому подходит.
αποστολλος это посланый вперед человек с определенным заданием. Да, апостолы и есть всего лишь "посланники." Поэтому, если перевели это слово "посланники," то и переводите в других местах как "посланники." Но, если перевели как "апостол", то и в других местах переводите "апостол." Вот это буквоедство проявляет теологию переводчиков, если Вы новичок для мира переводов. Да, слово "посланник" лучше знакомо русским, поэтому, везде тогда и переводите "посланник", а не местами посланник когда дело доходит до Христа, а когда речь идет о людях - апостолы. Это никуда не годиться, надо быть консистентным в таком деле. Для меня не имеет роли сколько людей знает, а сколько нет. Для меня нужна четкость в изучении Писания. Поэтому я и брал Иврит, Греческий и другие древние языки чтобы делать разбор профессионально, а не поверхностно. Для поверхностного разбора и перевод Лютера сойдет. Вон как Протестантизм подлялся, а перевод вроде и никакой.
Я говорю что Лютер переводил с Латинской Библии не потому что он буквально это делал, а потому что читая его перевод, там Греческим и Ивритом не пахнет. Я не утверждаю что он не читал Греческий и еврейский текст когда переводил, но смысла была мало в том, т.к. его перевод полон Латыни. В его времена было движение гуманизма, когда ученые рылись в оригиналах. Я говорю что его перевод с Латыни из за присутствия влияния в его переводе. Если я перевожу с Англ. Библию на Русский, но в итоге обратный перевод будет легче сделать на Латинский, то Вы зададитесь вопросом...что влияло на мой перевод? И Вы правильно дадите ответ, если скажите: читал большинство своей жизни Латинский перевод.
Нет, в Ватикане были довольно таки точные Греческие рукописи чтобы сделать толковый перевод, просто это не одобряла КЦ. Перевести дословно сложно и это истина, но не означает что не реально. Почему то некоторые учителя Библии, как Дерек Принц, предпочел бы NASB, когда дело доходит до точности, а не NIV. Значит можно сделать хороший, дословный перевод? Здесь еще не дословность играет роль, а передача мысли. Когда я перевожу Пешиту (Сирийский НЗ), то моя главная задача не дословность передать, а смысл. Если я дословность передал, а смысл нет, то в чем смысл моего перевода? Поэтому, ЛЮБОЙ ПЕРЕВОД ИМЕЕТ СВОЮ ТЕОЛОГИЮ. И человеку надо выбрать, какой из переводов ближе к оригиналу и скорее всего отображает теологию ранней церкви, а не просто теологию переводчиков. Если бы я сейчас сделал свой перевод Библии, то Вы бы в ней читали не просто мой перевод, но и мою теологию.
А то что в Немецком есть "4 дословных переводов", то и Английские переводчики Вам скажут что ихний перевод является дословным. Есть такой перевод "Young's Literal Translation" когда читаешь то вроде все дословно переведено, но я не раз убеждался что в этом дословном переводе не правильный перевод, т.к. чтобы перевести дословно, надо еще и грамматику перевести правильно. А как перевести совершенное время на Русский язык и не написать еще одно предложение? Вот это можно сказать миссия невыполнима. Вместо того чтобы писать буквально "благодатью вы спасены...", чтобы перевести дословно, надо добавить фразу на Русском языке "благодатью вы спасены и продалжаете спасаться....".
В греческом - инфинитив аорист пассив... Потому передать его очень сложно... Одна из самых сложных для перевода форм, при чем в отличие от других "видов" аориста "инфинитив аорист" не пердает времени... В немецком, например, передан инфинитивной пассивной формой. Есть такая в русском? Там не "спаслись" должно быть а "быть спасены" (извините за корявость)
В оригинале слово "небо" - всегда множественное, в русском - нет
Вам в Америке с доктором в германистике видней, какой немецкий перевод лучше или "сойдет". ну ради интереса, какого Лютера подарили Вашей жене?
Ну, Вы же вроде как студент Библии, вот Вы мне и скажите, в чем разница? Переведите с Греческого и Немецкого на Русский и скажите в чем разница между оригиналом и переводом Лютера.
и он был прав, также как и Синодальный отображает Православное мышление. Вот эти оригинальные идиомы переводить надо правильно, если уже взялись переводить. NASB также использует разговорную речь и тем неменее перевод намного лучше чем NIV и другие. Лютера перевод не дословен и никогда не будет дословным. То что для Вас перевод Лютера был очень сложен, еще не говорит о точности перевода. Сложность не определяет точность. Надеюсь, что мы здесь друг друга понимаем.
, насколько мне известно, не дословный перевод и не претендует им быть
Это Ваша теология, потому что аорист инфинитив указывает пунктуальность события, продолжающееся действие передается формами "настоящего" времени, а не аористом. Неужели не знаете? И в этом часть лютеранской теологии. Спасены, баста...
В немецком любой уважающий себя человек с мало-мальским библейским образованием расскажет Вам, какие переводы дословные, а какие смысловые. Переводчик же_ да и просто теолог, еще добавит преимущества и недостатки каждого из них. Смысловых переводов в немецком уйма от серьезных до не очень. Дословные переводы признаны дословными теологами не зависимо от их конфессии. И это больше дело вкуса и традиции, кто каким пользуется.
Я не говорю о сложности перевода, а о сложности понимания "архаичного" языка, в том числе использующего общенемецкие и диалектные слова, вышедшие уже как минимум 300-400 лет из употребления.
Мне довелось при изучении греческого этот текст в качестве домашнего задания переводить. Большой разницы оригинала и немецкого не заметила. При чем проверяла по трем дословным переводам, имеющимся в моем постояннов распоряжении. А расход с русским (мне нет нужды переводить с немецкого на русский со словарем, да и смысла не вижу) объясняется во многом специфичностью употребления глаголов в оном... Кстати, это один из отрывков в Библии, в котором все немецкие переводы отличаются друг от друга лишь в порядке слов в предложении. Причем здесь действует математическое правило: "от перестановки мест слагаемых сумма не меняется". То есть прямой или обратный порядок слов - абсолютно неважно ни для значения ни для толкования
Вот видите перевод сделан вами...тоесть вы сами перевели и хотите чтобы мы читали ето..а Синодальний перевод не читали..
есть и посложнее формы. Инфинитив аорист НЕ выражает прогрессивный аспект, как перевели его Синодалы. Оно представляет действие выраженное глаголом как завершенная единица, с началом и концом. Это действительно так, что "инфинитив аорист" не передает времени и дело переводчиков смотреть на контекст и выяснить о каком спасении идет речь? О спасении души. Зная что в Еф. 2:8 слово "спасены" это совершенный партисипл, то почему не перевести уже в прошедшем времени, если хотят перевести дословно без передачи смысла? Ведь чтец ясно понимает что совершенный партисипл это ЗАВЕРШЕННОЕ действие с продолжающимеся результатами. Поэтому, лучше перевести в прошедшей форме "спаслись", чем создавать прогрессивный аспект - спасаемся. Когда фарисеи пришли ко Христу и сказали "Ирод хочет тебя убить", то почему то Православные не перевели "Ирод хочет тебя убивать." Почему? Ведь это также инфинитив аорист. Фраза не имеет прогрессивного аспекта...типа, Ирод хочет начать убивать и продолжать убивать.
очередной синодальный миф, который я вчера обнаружил во время полемики с тринитариями:
Галатам, 4:4
в синодальном переводе это звучит так:
но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего (Единородного),
Который родился от жены, подчинился закону...
- что позволило тринитарям увидеть здесь последовательность событий" (послал, родился, подчинился) и представлять, будто Бог послал Сына прежде Его рождения, и таким образом доказывать "предсуществование" Иисуса.
Другой, также православный перевод - епископа Кассиана - более точен и соотв. греческому:
Но когда пришла полнота времени, послал Бог Сына Своего,
родившегося от женщины, родившегося под Законом...
- и здесь "предсуществования" уже не получится, поскольку написано, что Бог послал Сына, уже родившегося от женщины (и под законом).
и именно такая последовательность (родился, подчинился ,был послан) соотв. евангельской истории:
1. Рождение в Вифлееме (и дальнейшее возрастание).
2. Крещение в Иордане, сошествие Св. Духа, испытание, начало служения.
ведь только после крещения Иоанном и сошествия Духа Святого Иисус, читая в инагоге Исаию:
:
Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим,
и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение,
слепым прозрение, отпустить измученных на свободу, проповедывать лето Господне благоприятное...
...
в конце заявил:
:
ныне исполнилось писание сие, слышанное вами.
да, поэтому и стоит переводить как множественное, если Синод такой "дословный."
если я не ошибаюсь 1912, а также 1545.
Они претендую на точный смысл.
Это не просто моя теология, а это Греческая грамматика. Т.к. аорист инфинитив не несет в себе времени, то надо использовать контекст или другие стихи из Библии, которые вполне могут дать время и указать, как должно переводиться слово. Вот именно что не может аорист инфинитив нести прогрессивный аспект, какое продолжение?
Ну, посмотрите, ну, пожалуйста. Потому что "а также" бесплатно быть не может. 1912 - тоже ревизионное издание, когда текст Лютера не только подогнали к нормам и словарному запасу современного немецкого языка, но и к новейшим на то время данным исследования оригинальных текстов. Вторая такая ревизия завершилась в 1984 году
да мне не мнение образованных Немцев надо, а тех, кто владеют древним Греческим и Немецким. Вот почему я и говорю, что перевод Лютера даже хуже Синодала. Речь именно идет сейчас о переводе Лютера, а не остальных немецких переводах.
я Вас правильно понял и правильно Вам ответил.
я не понимаю зачем проверять по трем дословным переводам, если перед Вами текст Лютера и Греческий текст. Это из за неуверенности в знании древнего Греческого? Я когда разбирал это место, то только тогда понял как сильно расходиться текст в "дословности," хотя я не из за немецкого перевода написал коммент, а по поводу видео ролика.
1912 немного слова посовременней, хотя тоже уже устарелый перевод. Вот к примеру 1545:
1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. 2 Dasselbe war im Anfang bei Gott. 3 Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist. 4 In ihm war das Leben, und das Leben war das Licht der Menschen. 5 Und das Licht scheint in der Finsternis, und die Finsternis hat's nicht begriffen. а вот и 1912: