мне кажется что именно символическое воцарение Бога есть источником проблем современного христианства! Я склонен верить в реальное воцарения Бога, Да и дело то в  том что есть такие сферы над которыми Бог не берет власть , но возвращает ее законным путем,Это ли смущает вас? В данном случае реализована сокровенная премудрость Божья И власть делегированая Адаму ,но Адамом утеряная ,снова возращается !!! Все соеденино  под главою Христом .Все покорено под него ,в конце концов все приходит к источнику (покоряется) Богу ! если оно покоряется ? следовательно оно не было покорено ему!

Хорошие слова!!!

Если доктрина безупречно вписавается в Библию - значит она наиболее правильная.

Всё остальное - "мечты сердца человеческого".

не в бровь, а в глаз...

это то, о чем я говорил с Грекой о князе мира сего и искушении Христа всеми царствами мира..

Книга Грека, если Вы ещё не уехали , то прочтите ещё пару мест Св. Писания о том , что Иисус был прежде и пришёл с Небес. : "61 Но Иисус, зная Сам в Себе, что ученики Его ропщут на то, сказал им: это ли соблазняет вас?
62 Что ж, если увидите Сына Человеческого восходящего [туда], где был прежде?
(Иоан.6:61,62)"
"28 Я исшел от Отца и пришел в мир; и опять оставляю мир и иду к Отцу.
29 Ученики Его сказали Ему: вот, теперь Ты прямо говоришь, и притчи не говоришь никакой.
(Иоан.16:28,29)"
"5 И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира.(Иоан.17:5)"
"13 Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах.(Иоан.3:13)"

По сей то причине Иисус и говорит , что прежде нежели был Авраам Он есть.

 Я давно пришел к выводу, что после того как люди сделали из Библии Бога, в нее более или менее вписывается любая доктрина. Посмотрите, как сотни конфликтующих друг с дружкой деноминаций и сект с пеной у рта доказывают что их учения "безупречно вписываются в Библию".

Полностью согласен с вами! И romirezz, как вижу, тоже согласен. Наконец-то вы поняли, что именно ЧЕЛОВЕКУ была делегирована вся власть, и надежды не осущестленные в первом Адаме, осуществились во Втором.

Не просто Человеку , а Бого - Человеку, т. к. не один обычный человек на земле не мог оставаться безгрешным, быть безгрешным мог только Сын Иисус. "30 Уже немного Мне говорить с вами; ибо идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего.(Иоан.14:30)№

Покажите мне в Библии термин "Бого - Человек", и я пожму вашу руку. В противном сдучае дружески советую вам не мудрствовать сверх написанного.

Добавлю и свои 5 копеек:

Еф.4:8 Посему и сказано: восшед на высоту, пленил плен и дал дары человекам.
Еф.4:9 А „восшел" что означает, как не то, что Он и нисходил прежде в преисподние места земли?
Еф.4:10 Нисшедший, Он же есть и восшедший превыше всех небес, дабы наполнить все.

А такого термина в библии нет, как и самого термина "Библия" (не в смысле "книга" - слово книга там есть). Однако это не мешает нам называть её Библией.

:

А так же не указано, какое имя у Бога-Отца!!! Иисус ни разу не назвал Своего Отца по имени!!!

:

А если Вы следите на нашей с Грекой перепалке, то может прокомментируете Ин.12:41?

За "перепалкой" слежу, но не могу вспомнить какой аспект этого стиха вы обсуждали. Если речь опять об "аргументе" в стиле romirezz - дескать, раз слова изначально применямые к Богу, применяются затем по отношению к Иисусу, следовательно Иисус - Бог; - то я считаю такой подход ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО смехотворным.

Вот вам один пример. В Деян 13:47 Павел и Варнава, натягивая пррочество Исайи на самих себя, говорят так:
"Ибо так заповедал нам Господь: Я положил Тебя во свет язычникам, чтобы Ты был во спасение до края земли."

А теперь подумайте: о Ком изначально пророчествовал Исайя? 

Прозорливец***Не просто Человеку , а Бого - Человеку, т. к. не один обычный человек на земле не мог оставаться безгрешным, быть безгрешным мог только Сын Иисус.***

ИИСУС  это - СЛОВО ЕГО, тоесть ПОМАЗАННОЕ СЛОВО, кем ? - БОГОМ!

СЛОВО ПОМАЗАННОЕ пребывало во всех Пророках и Апостолах - БОЖИИХ...

Исх.40:15 и помажь их, как помазал ты
отца их, чтобы они были священниками
Мне, и помазание их посвятит их в вечное
священство в роды их.
1Иоан.2:27 Впрочем, помазание, которое
вы получили от Него, в вас пребывает, и вы
не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как
самое сие помазание учит вас всему, и оно
истинно и неложно, то, чему оно научило
вас, в том пребывайте.

Ис.49:6 - насколько я понимаю - о Мессии:

Ис.49:6 И Он сказал: мало того, что Ты будешь рабом Моим для восстановления колен Иаковлевых и для возвращения остатков Израиля, но Я сделаю Тебя светом народов, чтобы спасение Мое простерлось до концов земли.

:

Ис.42:6 - тоже о Мессии.

Ис.42:1 Вот, Отрок Мой, Которого Я держу за руку, избранный Мой, к которому благоволит душа Моя. Положу дух Мой на Него, и возвестит народам суд;
Ис.42:2 не возопиет и не возвысит голоса Своего, и не даст услышать его на улицах;

:

Деян.13:47 Ибо так заповедал нам Господь: Я положил Тебя[Мессию] во свет язычникам, чтобы Ты[Мессия] был во спасение до края земли.

:

По моему всё верно говорят. Апостолы ведь кого проповедовали - Иисуса Христа, Мессию, а не самих себя.

И пророчество они "натягивают" не на самих себя, а на Иисуса, который есть "свет".

:

Ширее смотрите ширее! Хотя бы ближайший контекст. ((

:

А в:

Ин.12:41 Сие сказал Исаия, когда видел славу Его и говорил о Нем.

Иоанн утверждает что в 53 и 6 главе Исайя видел славу Христа и говорил о Христе!!

И более того, Он, Логос ещё и говорил через пророков:

Зах.11:13 И сказал мне Господь: брось их в церковное хранилище, – высокая цена, в какую они оценили Меня! И взял Я тридцать сребренников и бросил их в дом Господень для горшечника.

видите ли ! то, что вы считаете ,что то смехотворным , не обязательно является таковым, вспомните хотя бы греку,который все считал смехотворным . в результате поменял свое первоначальное мнение на то что называл смехотворным. ...Грек смеялся над фаталити за то что у того есть откровение ,сам же превозносил свою чисто научную точку зрения,( но у него не хватало понимания уразуметь что вся его вера в Бога безосновательна с этой научной точки зрения , ведь вера в Бога ,зиждется на отношениях конкретного человека с живым Богом, и этот экспириенс невозможно втиснуть в чьи то мозговые рамки  равно как и невозможно подвергнуть подобные отношения какой либо класификации !  вот это право смешно наблюдать ,а смеятся с в полне обоснованых попыток ромиреса я бы вам не советовал. пускай его мнение и не соответствует вашему ,но я увидел у него огромный прогресс в Богопознании . в то же время грека запутался в своих же сетях , недавая никому возможности пролить свет в ту путаницу что он сам сочинил

Жалко что он в отпуске, а то бы я поспорил, что следующим его выводом будет такой, что Бога вообще не существовало до вознесения Иисуса.

Совершенно верный вывод. Точно так же и Иисус Христос проповедовал не Сам Себя, а Бога, Который Его послал.

Я думаю, вы, человек здравомыслящий, все поняли верно, но упираетесь. Аналогия же на самом деле полнейшая. Пророчество Исаийи - о Христе (или о Рабе Божьем, об Израиле: не суть), а Павел с Варнавой говорят:

"Заповедовал НАМ Господь: Я положил ТЕБЯ (Месиию) во свет".

Бог обращается к Мессии, а Павел говорит что Бог обращается к нему и к Варнаве. Отсюда не следует, что Павел есть Мессия, или Варнава есть Мессия.

Таких примеров в Библии немало.

Давайте не будем обсуждать Кн Грека в его отсутствие; к тому же я уверен, он нигде не утверждал такое - якобы его личная вера в Бога основана "на чисто научной точке зрения". Скорее, он имел в виду свой подход к Библии, и если речь о Библии, я с ним совершенно солидарен!

Соглашусь с вами, что вера зиждется на отношениях человека с Богом, но какое отношение это имеет к изучению и толкованиям текстов Писания? Ведь если вера индивидуальна и, как вы правильно заметили, не поддается никакой классификации, - то каждый тогда может произвольно толковать тексты в соответствии со своей верой! И в итоге мы получаем то, что в принципе сегодня и имеем.

Вот здесь-то и выходит на первый план важность "научного подхода". Чтобы понять текст, в первую очередь нужно не откровение (ибо оно может быть ложным), не мнение учителей (ибо оно может быть ошибочным), а совокупность ЗНАНИЙ, включающих себя знания языковые, исторического контекста, культурной среды, различных мнений и НЕЗАВИСИМОСТЬ ума и духа.

Разве вам не достаточно того , что Иисус рождён через человека (Мария), но не от человека (Дух Святой).

Какой ещё можно сделать вывод? Да и Сам Иисус называет Себя  в Писании как Сыном Человеческим , так и Сыном Божьим. Если принять Иисуса как человека только , то тогда нужно отвергнуть факт Его зачатия. А кто на это решиться?  Мусульмане, не хочу их обидеть, считают Иисуса (в коране Иса , сын Мариами) просто пророком, как и многих других  бывших до Него.

Заповедал посредством Писания, которое Павел и цитирует:

:

Ис.49:1 Слушайте Меня, острова, и внимайте, народы дальние: Господь призвал Меня от чрева, от утробы матери Моей называл имя Мое;

Ис.42:5 Так говорит Господь Бог, сотворивший небеса и пространство их, распростерший землю с произведениями ее, дающий дыхание народу на ней и дух ходящим по ней.

Кто Вам сказал такую глупость? 

:

Я понимаю Вашу точку зрения, но не принимаю, потому что это не решает всех проблем, а даже их добавляет.

Например, почему Иисус Сам взошел на крест? Мог бы ученика послать, как своего представителя! Тоже самое ведь? А Сам бы стал царём и повёл бы народы к совершенству жезлом железным...

Да и Вы ведь, например, зачатие детей не доверите своему представителю, каким бы полномочным он не был?

:

Есть дела, которые нельзя никому доверить, их надо делать только самому.

Вы считаете глупостью мое мнение о вас как о человеке здравомыслящем?

Думаю, вы написали эту галиматью, не подумав. Ну и зачем тогда Бог послал Сына Своего (Ин 3:16)? Сам бы и "сделал дело", не доверяя Сыну!

Проблем Библии нам с вами в этом ключе не решить, ибо вся Библия - это одна сплошная проблема. Тот кто видит Библию как некий стройный устав, якобы написанный Богом для исполнения и понимания верующими - всегда будет волочить на горбу тяжелый мешок неразрешимых проблем.

Согласитесь, что приведенные нами с Кн Грека примеры (с Аароном, и Павлом с Варнавой) напрочь дискредитируют ваш с romirezz подход. Вы же человек объективный! Или это очередное мое глупое предположение?

Представьте себе, не достаточно. Писание ничего не говорит о механизме этого зачатия. Не думаете же вы, что Дух Святой, прости Господи, переспал с Марией и является поэтому физическим отцом Иисуса?

И потому следует зачатие Иисуса понимать как действо совершенное СИЛОЙ Святого Духа... а вот как именно оно произошло, как именно проявилась эта СИЛА, мы не знаем. Произошло чудо, вот и все что в принципе, сообщает нам Писание.

Современная наука способна достигать зачатия без участия мужчины, однако рождается все-таки ЧЕЛОВЕК,  то есть природа человека в любом случае остается неизменной. Писание ясно повествует нам о ЧЕЛОВЕКЕ Иисусе, о личности с человеческой природой; а вот Бога из Иисуса вывели исключительно толкователи. Разве читая Библию без толкований возможно прийти к мысли что Он - Бог?

Обратите внимание на прямую речь Иисуса в Писаниях. Иисус Сам Себя называет в Писании Сыном Человеческим 72 раза, а Сыном Божиим только один раз в Ин 10:36, да и то в определенном контексте, который сам и раскрывает. То есть не Сыном Бога, а именно Сыном Божиим. Разницу знаете?

Не, я считаю глупостью быть здравомыслящим. Вы тоже не совсем здравомыслящий, потому что "здравомыслящие" здесь не общаются, они в это время делают деньги, эксплуатируют чужой труд, наживаются на малоимущих, торгуют детьми и человеческими органами т.д.

:

Так что я искренне рад за Вас.

Вот поэтому тринитарии и считают что Бог Сам взошел на крест, но не Бог-Отец, а Бог-Сын.

И сделал то, что "человекам невозможно".

Я же пришел к таким мыслям. Без толкователей.

Причём я ститаю Сына Божьего самим Яхве. У которого есть Отец!

Нет, не дискредитируют, просто представляют эти события в несколько другом свете. И не более.

Основное содержание Ветхого или Нового заветов от этого не меняется.

:

А насчёт объективности - не обижайтесь. Такая объективность приводит к тому, что Бог требует человеческих жертв.

А этого может требовать только "человекоубийца от начала". Бог этого требовать не может.

Поэтому Бог Сам исполнил Закон, принеся Себя в жертву Закону.

Поэтому Бог Сам проявил бесконечную любовь, искупив грех даже язычников:

:

Рим.5:6 Ибо Христос, когда еще мы были немощны, в определенное время умер за нечестивых.

:
>>>Рим.5:7 Ибо едва ли кто умрет за праведника; разве за благодетеля, может быть, кто и решится умереть.

:

Рим.5:8 Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками.
Рим.5:9 Посему тем более ныне, будучи оправданы Кровию Его[Христа], спасемся Им[Христом] от гнева.

:

Ведь "Бог есть любовь" (1Ин.4:8), причём Любовь бесконечная.

Ин.15:13 Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.

А за врагов? Вот это и есть бесконечная любовь.

:

А что это за любовь, когда на крест восходит человек? Это ложь и спектакль.

И нет никакой любви.

Есть только жажда человеческой жертвы.

:

Вот такая у меня объективность, предвзятая.

Никогда не изучал Библию , используя чьи либо толкования . То, что Господь открывает - это мои личные откровения.

Как вы думаете с какой целью Иисус задавал вопрос ученикам ; за кого они Его почитают и что при этом ответил Пётр?  Что после ответа Петра Господь сказал ему?(очень важно ответить на этот вопрос).

Что кричали бесы , выходя из одержимых  и почему Иисус запрещал им сказывать , кто Он?

"69 и мы уверовали и познали, что Ты Христос, Сын Бога живаго.(Иоан.6:69)"

Мы уверовали и познали , а вы?

Лк.4:41 Выходили также и бесы из многих скриком и говорили: Ты Христос, Сын Божий. А Он запрещал им сказывать, что они знают, что Он Христос.

:

Мк.1:24 оставь! что Тебе до нас, Иисус Назарянин? Ты пришел погубить нас! знаю Тебя, кто Ты, Святый Божий.
Мк.1:25 Но Иисус запретил ему, говоря: замолчи и выйди из него.
:

Вот интересно, почему? Причём "Святый" ни к кому больше не применяется, кроме Бога.

:

видимо, потому что вы так себе решили (как обычно).

Хотя сами же цитируете, что бесы говорили Иисусу: Ты Христос. А Христос - это человек, помазанный Богом.  Да и слово "Божий" несколько отличается по смыслу от "Бог", правда?

Сделал ЧТО?
По-моему, наоборот, это Богу невозможно умереть на кресте. Поэтому взошел на крест и умер именно человек, а не Бог.

Ох, уже этот Яхве! Некоторые, анализируя тексты Бытия, считают Его самим змеем-искусителем; а древние иудеи верили что у Него есть жена (Царица Небесная Ветхого Завета). Вы считаете что у Яхве-Христа есть Отец; но в основном тринитарии придерживаются того, что Яхве - это и есть Сам Отец, Отец предвечного Сына; правда некоторые также доказывают что Яхве - это вся Троица одновременно.

Дорогой, поймите, Богу закон исполнять не нужно. Это звучит, простите, туповато. Сам издал закон для людей, для чего-то требовал его исполнить, увещевал людей на протяжении всей истории Израиля, просил, умолял, угрожал. И ничего не добившись от людей, спустился на землю и Сам все исполнил. Не абсурд ли?
Спрашивается: для чего Он это сделал, если опять, после собственноручного исполнения закона требует определенных действий... от людей же? Веры, послушания, дел проистекающих от веры... Ведь "человекам невозможно"?

Ложь и спектакль - это как раз-таки не реальная смерть невинного и праведного человека, Который умирал в муках, сомнениях, ВЕРУЯ что воскреснет...
а мнимая смерть Бога, Который знал что надел маску страдальца на три дня.

А Вы поиском по тексту Библии проверьте. Слово "святый" встречается всего 107 раз.

И Человек тоже.

Но не в отношении Иисуса:

:

Откр.19:13 Он был облечен в одежду, обагренную кровью. Имя Ему: „Слово Божие".

:

Откр.1:7 Се, грядет с облаками, и узрит Его всякое око и те, которые пронзили Его; и возрыдают пред Ним все племена земные. Ей, аминь.

Откр.1:8 Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель.

:

А Вседержитель - это Бог.

Иер.32:17 „о, Господи Боже! Ты сотворил небо и землю великою силою Твоею и простертою мышцею; для Тебя ничего нет невозможного;

Пс.139:8 (138:8) Взойду ли на небо – Ты там; сойду ли в преисподнюю – и там Ты.

:

И почему Вы решили, что Богу умереть невозможно? Чем сошествие Духа Христа в преисподнюю после остановки сердцебиения отличается от смерти?

:

2Кор.3:14 Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом.
2Кор.3:15 Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их;
2Кор.3:16 но когда обращаются к Господу[Христу], тогда это покрывало снимается.
2Кор.3:17 Господь[Христос] есть Дух; а где Дух Господень[Христа], там свобода.

Ин.16:33 Сие сказал Я вам, чтобы вы имели во Мне мир. В мире будете иметь скорбь; но мужайтесь: Я победил мир[князя мира].

С какой целью - давайте не будем об этом гадать. Мне интересно вот что: КАК именно спросил Иисус?

"за кого люди почитают Меня, Сына Человеческого?" (Мф 16:13)

Обратите внимание, Иисус Сам же отвечает на вопрос, давая понять что Он - человек. Иначе Он спросил бы так: "за кого люди почитают Меня, Бога?" (или "Сына Бога", или "Богочеловека".) Но почему-то не спросил. Он же не был богохульником, как современные тринитарии.

Но дело даже не в этом. Ответ Петра: "Ты - Христос", как правильно заметил FatalitY, опять опровергает басни о божественности Иисуса, так как Христос - означает позанник Божий, а не Сам Бог. То есть человек, так как помазанником может быть только человек.

А у вас Бог - это помазанник Бога. Извращение.

Поймите простую истину: Мессия может быть только человеком. Иначе как человека, евреи Мессию не мыслили, что и видно из ответа Петра, который был одобрен Христом. 
 

Рим.3:19 Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом,
Рим.3:20 потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех.
Рим.3:21 Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки,
Рим.3:22 правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия,
Рим.3:23 потому что все согрешили и лишены славы Божией,
Рим.3:24 получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе,
Рим.3:25 которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде,
Рим.3:26 во время долготерпения Божия, к показанию правды Его в настоящее время, да явится Он праведным и оправдывающим верующего в Иисуса.
Рим.3:27 Где же то, чем бы хвалиться? уничтожено. Каким законом? законом дел? Нет, но законом веры.

Не веруя. ЗНАЯ что воскреснет.

Мф.16:21 С того времени Иисус начал открывать ученикам Своим, что Ему должно идти в Иерусалим и много пострадать от старейшин и первосвященников и книжников, и быть убиту, и в третий день воскреснуть.

В том-то и дело, что и страдания и смерть были абсолютно реальные.

"Бог - не человек, чтобы Ему лгать"

Раз плата за грех - смерть, значит кто-то должен умереть за грехи.

Смерть же человека - дай Бог, чтобы свои грехи искупить, не то что всего мира...

Человек должен быть зачат МУЖЧИНОЙ!!!

А у нас Бог стал Человеком, а потом, как некоторые особо избранные человеки получил помазание от Отца.