Ух ты! Это именно то, что я и хотел сказать!

Сомнительно!

πρὶν Ἀβραὰμ γενέσθαι ἐγὼ εἰμί

Для рождения обычно используется другое слово.

Женщина, когда рождает, терпит скорбь, потому что пришел час ее; но когда родит младенца, уже не помнит скорби от радости, потому что родился человек в мир

ἡ γυνὴ ὅταν τίκτῃ λύπην ἔχει, ὅτι ἦλθεν ἡ ὥρα αὐτῆς· ὅταν δὲ γεννήσῃ τὸ παιδίον, οὐκέτι μνημονεύει τῆς θλίψεως διὰ τὴν χαρὰν ὅτι ἐγεννήθη ἄνθρωπος εἰς τὸν κόσμον

Иаков родил Иосифа, мужа Марии, от Которой родился Иисус, называемый Христос

Ἰακὼβ δὲ ἐγέννησεν τὸν Ἰωσὴφ τὸν ἄνδρα Μαρίας, ἐξ ἧς ἐγεννήθη Ἰησοῦς ὁ λεγόμενος Χριστός

Здесь используется глагол gennao, а в 8:58 ginomai.

Здесь я вообще не понимаю вашей логики.

Все это голословно.

Строить доктрину на малопонятных пророчествах???

Не правильный перевод.

Не могу согласиться!((

Фразой "Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание"

Иисус обьясняет Иудеям КТО может называться богом.

Согласно Иисусу люди МОГУТ называться богами, а значит и Он может.

Логика Иудеев была проста:

Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом

И цитированием Псалма Иисус показывает, что люди МОГУТ НАЗЫВАТЬСЯ БОГАМИ.

Но пророчества же от Бога? Значит им надо верить. Не дословно, конечно, а фильтровать через историю.

Что я и сделал. Потому и выводы такие.

Один из возможных, в том контексте, который я привёл - наиболее вероятный.

Дополнение:

Ин.3:31 Приходящий свыше и есть выше всех; а сущий от земли земной и есть и говорит, как сущий от земли; Приходящий с небес есть выше всех,

Ну, может не рождения конкретно, но существования, жизни Авраама.

И тем более Сын Божий.

сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам

ἔλεγον οὖν αὐτῷ· σὺ τίς εἶ; εἶπεν αὐτοῖς ὁ Ἰησοῦς· τὴν ἀρχὴν ὅ τι καὶ λαλῶ ὑμῖν

Где здесь слово "сущий"?

Ну что вы в самом деле?(((

Я свои аргументы привел, показал граматику стиха и сравнил с идентичными местами.

Иисус сказа ТО, ЧТО вы перефразировали:

Я есть прежде чем случится Авраам

А что это означает...?

Тайна сия велика есть!

сущий - существующий

"От начала который" - или от Начала, или от начала разговора.

Ну ведь СП - это не подстрочник.

Если "от Начала который" - по смыслу это Сущий.

А что это означает...? Тайна сия велика есть!

Это означает, что Иисус путается в описании-идентификации Себя во времени. Ну непривычно просто.

в подстрочнике даже [От] в квадратных скобках.

по какому-такому "смыслу"? Вы о чем?

Для понимания Ион 8:58 в связи с упоминанием об Аврааме следует вникнуть в несколько важных нюансов. Во-первых, опустимся на несколько стихов ниже:

"51. Истинно, истинно говорю вам: кто соблюдет слово Мое, тот не увидит смерти вовек.
52. Иудеи сказали Ему: теперь узнали мы, что бес в Тебе. Авраам умер и пророки, а Ты говоришь: кто соблюдет слово Мое, тот не вкусит смерти вовек."

Иисус говорит о смерти духовной, а иудеи воспринимают так якобы Он говорит о смерти физической. Отсюда и вопрос: "Неужели Ты больше"?
Иисус, отвечая им, фактически объясняет что знает Бога так как СОБЛЮДАЕТ СЛОВО ЕГО. То есть знает не потому что является "физиологическим Сыном Бога", а потому что является праведником, соблюдающим закон Божий. В ВЗ "знающими Бога" названы не родственники Бога, а ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО те, кто соблюдают слово Его! (Например: Ос 2:20, или Иер 9:24).

И далее Иисус говорит:
"56. Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался."

Здесь необходимо знать, что согласно иудейским преданиям, Авраам видел грядущий гнет Израиля, царства, которые поработят Израиль, и наступление мессианской веры! Так вот, Иисус имеет в виду что Авраам возрадовался увидев имеющий место приход Мессии-Иисуса!

В ответ иудеи,

опять неправильно истолковывая или намеренно извращая смысл Его слов, вопрошают: "Как это Ты видел Авраама?" - хотя Иисус такого никогда и не говорил!

И вот здесь Он отвечает: "прежде нежели был Авраам, Я есмь".

Craig Keener, известный профессор-богослов, стоящий кстати, на строго тринитарных позициях, в своем фундаментальном труде "The IVP Bible Background Commentary" пишет буквально следующее:

"Если бы Иисус хотел сказать что Он существовал до Авраама, Он бы сказал: Прежде нежели был Авраам, Я был."

А выражение "Я есмь" вполне может и содержать намек на Имя Бога, но только, как это ни парадоксально, в контексте ПРЕДСТАВИТЕЛЬСТВА! Тот же Craig Keener пишет, что священники во время праздника кущей имели обыкновение провозглашать имя Бога именно таким образом: "Я есмь" (Это Я), цитируя отрывок из Ис 43:10-13, где говорится о Рабе Божьем Которого избрал Бог!

Друзья, запомните как правило: Иисус нигде, ни разу в Писаниях не называет Себя Богом!

А человеком - если не ошибаюсь, называет Себя семьдесят два раза!

Статистика, как видим, довольно впечатляющая.

Это только по вашему и по... православному.

Если честно, то вижу там какой то нечеткий набор слов написаных как попало(((

Почему τὴν ἀρχὴν в винительном падеже? Это ерунда выходит(((

И что ὅ τι есть такое? А может это ὅτι или потому что?

как сказал один комментатор))):

"невозможное предложение")))

Обратите внимание на мой граматический анализ Ин. 8:58.

Я обнаружил поразительные вещи.

И первое к чему я пришел, я об этом писал ранее, что если бы Иисус хотел сказать "Я был до Авраама",

то Он бы использовал ТОЖЕ время глагола, что и в Ин. 1:1 или был

θεὸς ἦν ὁ λόγος

Слово было Бог

И ВСЯ фраза должна была бы выглядеть: до того как Авраам БЫЛ, Я БЫЛ.

А Иисус использует настоящее время: прежде нежели Авраам был Я ЕСТЬ.

Незнакомец! Прочтите мой анализ этого стиха, на предыдущей странице.

я вижу это по другому.

Это мы путаемся будучи непривычны или просто не понимая значения древних выражений.

Иисус сказал, что сказал, но сделал это в рамках языковой культуры, которая отстоит от нашей на 2000 лет.

Кроме того, эта культура совершенно иного языка, а современные, в данном случае русские люди, интерпритируют эти тексты практически не выходя за рамки своего языка и православного мировозрения(((

видимо по той же причине, по которой православные переводчики не заметили подлога с 1 Иоанна 5:7.

очень часто перевод Ин. 8:58 не зависит от граматики)))), но от религиозных воззрений переводчика((((

Но называет Себя Сыном Божьим и заметьте на то время в понимании людей Сын Божий это Тот , Кто имеет Божественную природу. И то , что Он имеет Божественную природу и сейчас многие знают , т. к. Сын был зачат без участия мужчины , когда Дух Божий сошёл на деву, посему рождаемое Святое нареклось Сыном Божьим. " Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим.(Лук.1:35)"

А теперь скажите кто нибудь ещё был зачат таким образом?  А ещё говорите , что Сын не Бог. Это тоже , если вы человек  по природе и от вас родился сын то он  уже не человек?  А если Бог говорит :"... Ты Сын Мой: Я ныне родил Тебя.(Деян.13:33)" - то что Сын не Бог и не той же Божественной природы с Отцом?

Вы перепутали места Писания или умышленно переключились на другое место.

В Ев. Иоанна 5: 18 написано от автора , именно автор т. е . Иоанн говорит за что хотели убить иудеи Иисуса. Иоанн то знал за что . Только не говорите , что Иудеи обманули Иоанна , любимого ученика Иисуса , который знал о Господе поболее других .

" И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу.(Иоан.5:18)"

Ну тогда у вас получается, что Иоанн утверждает будто Иисус субботу нарушал!

И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу

Конечно же это было бы не правдой, так как Иисус был полностью подчинен закону.

Автор просто перечисляет все в чем Иудеи обвиняли Иисуса:

нарушение субботы и делание Себя равным Богу

Это слова автора, но он просто обьясняет в чем обвиняли Иисуса.

Поэтому вся эта фраза: Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу - это слова Иоанна перечисляющего обвинения Иудеев против Иисуса.

В Ин. 10:33 это более очевидно, что подобные утверждения не были мнением Иисуса или Его учеников, но были обвинениями Иудеев:

Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.

Прочитал! Великолепный анализ... но есть два момента. Первый - я все-таки допускаю в Ин 8:58 употребление Иисусом имени Бога, хотя для меня ясно, что Он это делает в контексте представительства, то есть в качестве глашатая (посланника) Бога, а не Самого Бога, как принято автоматически выводить из Его слов. Если мне не изменяет память, вы недавно где-то совершенно верно привели пример-аналогию с Моисеем, который выражается примерно так же.

Второй момент - это ваша интересная версия о том, что Иисус намекает на воскресение из мертвых. Это для меня несколько неожиданно, я должен над этим подумать.

Не думаю, что вы правы; вернее, уверен, что вы совершенно неправы. Сын Божий - выражение, которое широко употребляется в Библии в смысле именно духовном!

Посмотрите для начала кого сам Иисус определяет Сынами Божиими (Мф 5:9, Лк 6:35, Лк 20:36).

Выражение Сын Божий на основании многочисленных отрывков у синоптиков также можно рассматривать как синоним Мессии, а Мессия в понимании иудеев мог быть только и исключительно человеком. В Евангелии же от Иоанна описание богосыновства Иисуса облечено в несколько таинственные формы, что дало повод для нелепых толкований об одинаковой природе Бога и Христа, для которых нет никаких серьезных оснований. Истинный смысл философии Иоанна выражен в Ин 1:12 - принявшие Христа, рожденные свыше, становятся Чадами (Сынами) Божьими.

А зачатие Христа - это другая сторона вопроса. В этом плане Христос, конечно, происходит от Бога, но о физическом механизме этого зачатия (рождения) мы сказать ничего определенного не можем. И родился Он именно как человек, а не как Бог или богочеловек (об этом в Писаниях ни слова). Поэтому говорить об "одинаковой природе Иисуса с Богом" - является отъявленным богохульством и ересью. 

 грек ,я сегодня как раз думал поблагодарить вас за хорошие ,каверзные вопросы .От этого есть польза спасибо!  в моих словах нет лести .

Вчера перечитывал свои и ваши посты годичной давности и вдруг ясно увидел, что мы поддерживали и укрепляли друг друга всего год назад!!!

Мы просто не имеем права ТАК ссориться!

Ведь нам жить на одной планете)))

Желаю что бы Бог вас благословил и простил нам обоим!

Апостол Павел богохульствует и учит ереси:

Фил.2:6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;

А разве только Бог или божественная личность может не почитать хищением быть равным Богу?

ты произнесешь победную песнь на царя Вавилонского...

А говорил в сердце своем: `взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера

взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему'

Ну, одержать победу в войне против царя Вавилонского (сатаны) ещё не значит, что весь "дом Израиля" станет Богами...

И чем это закончилось?

Ис.14:15 Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней.

А с Иисусом совсем по другому:

Евр.1:8 А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего – жезл правоты.
Евр.1:9 Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.

Значит Иисус по праву равняет Себя с Богом.

Душелов, читаешь вас и диву даешься. Разве вы не умный человек, а сектант какой-нибудь, что допускаете такие прямолинейные толкования?

Фил 2:6 мы обсуждали уже не один десяток раз. Помимо того, что здесь различные нюансы, трудности и неточности перевода, варианты толкований, и т.д., это, по мнению многих исследователей, к тому же отрывок из гимна хвалы, то есть иными словами, чистой воды поэзия.
Аналогично и первая глава Посл к Евр, которую вы упоминаете. Уже с самого начала послания следует аллитерация - литературный прием, когда пять греческих слов начинаются с одной буквы. А стихи 8 и 9 - это цитирование 45 псалма о благословении царя Богом, то есть опять-таки, поэзия...
Этот стих воспевает царя у которого есть свой Бог, Который, в Свою очередь, помазал царя в награду за его верность и праведность.
Даже если отождествлять этого царя с Христом, трудно понять каким образом этот помазанник Божий "равняет себя с Богом", которого называет "Своим Богом".

Самое время взять камни и побить Господа Славы  .  "  Неужели Ты больше отца нашего Авраама, который умер? и пророки умерли: чем Ты Себя делаешь?(Иоан.8:53)

Именно - нарушал, потому что Он Господин субботы. "23 И случилось Ему в субботу проходить засеянными [полями], и ученики Его дорогою начали срывать колосья.
24 И фарисеи сказали Ему: смотри, что они делают в субботу, чего не должно [делать]?(Мар.2:23,24)"

Цитата Незнакомец

"Не отклоняйтесь от простоты во Христе"

Незнакомец, Вы ещё более прямолинейны чем даже я...

Смысл-то предыдущего поста не в цитировании мест из Библии, а в том, что сатана претендовал на то, чтобы стать подобному Богу (Ис.14:14 взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему".) а попал в Ад, а Иисус - заявляет "Я и Отец - одно", фактически заявляя, что он равен Отцу, и... получает место на престоле, по правую руку от Отца.

Разве здесь нет ничего странного? А эта странность может быть объяснена только одним путём: Иисус ИМЕЕТ ПРАВО.

Для всех , кто говорит , что Сын не Бог : - "5 их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.(Рим.9:5)"

"20 Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная.(1Иоан.5:20)"

"13 Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах.
(Иоан.3:13)"

"31 Приходящий свыше и есть выше всех; а сущий от земли земной и есть и говорит, как сущий от земли; Приходящий с небес есть выше всех,(Иоан.3:31)"

"23 Он сказал им: вы от нижних, Я от вышних; вы от мира сего, Я не от сего мира.(Иоан.8:23)"
"8 А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты.
9 Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.
10 И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих;(Евр.1:8-10)"

"16 И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.(1Тим.3:16)"

"47 Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба.(1Кор.15:47)"

"6 Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.(Ис.9:6)"

"28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!(Иоан.20:28)"

И это ещё не всё. Мир вам.

А кто сказал что это так???

Весь приведенный отрывок посвящен царю Вавилона, человеку. Он желал равенства с богами.

Все верно.

Бог назвал Иисуса Богом.

Бог посадил Его одесную Себя и даровал право царствовать.

Во всех приводимых вами местах ЧЕТКО виден Человек Иисус вознесенный Богом на высочайшую ступень во всем мироздании.

Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени

Он одесную Бога и Этот Бог назвал Его "Богом" и покоряет Ему ВСЕ силой Своей.

Иисус есть Господин ангельского мира и "владыка царей земных".

Но самое важное - все это Он имеет не по праву Своей божественной природы, но получил от Бога Отца.

Об истинном Боге было бы полной глупостью сказать: "не почитал хищением быть равным Богу"

Как истинный Бог может не почитать хищением быть равным... Себе?

Такие утверждения были бы приписыванием Богу некой неправдоподобной клоунады.

В Фил 2:6 Иисус описан как второй Адам.

Тот ТОЖЕ был создан по образу Бога и поставлен владыкой целой планеты.

Фактически Адам был равен Богу в том, что Тот поставил его быть Своим образом для всего творения.

Но Адам захотел большего.

А Иисус НЕТ! Будучи в образе Бога подобно первому Адаму Он полность подчинился Богу Отцу.

И хотя мог выглядеть и вести Себя как владыка поставленный Богом (образ Божий), Он выглядел и вел Себя как слуга (образ раба)

А Я посреди вас, как служащий

Вот так, что ли?

Мф.7:28 И когда Иисус окончил слова сии, народ дивился учению Его,
Мф.7:29 ибо Он учил их, как власть имеющий, а не как книжники и фарисеи.

-

Мф.8:25 Тогда ученики Его, подойдя к Нему, разбудили Его и сказали: Господи! спаси нас, погибаем.
Мф.8:26 И говорит им: что вы так боязливы, маловерные? Потом, встав, запретил ветрам и морю, и сделалась великая тишина.
Мф.8:27 Люди же, удивляясь, говорили: кто это, что и ветры и море повинуются Ему?

Согласен, потому что:

Фил.2:7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
Фил.2:8 смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.

А при чем здесь Незнакомец?))

Это был мой пост!

Это абсолютно голословное толкование.

Буквально перед этим Иисус сказал что-то очень важное.

Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех

Иисус говорит не о равенстве, а о единстве в котром один, Бог Отец, есть БОЛЬШЕ ВСЕХ.

ТОЖЕ выражение встречается и в

А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом

ὁ δὲ κολλώμενος τῷ κυρίῳ ἓν πνεῦμά ἐστιν

Верующий равен Отцу? Абсурд!

Совершенно верно!

Но перед тем как имет это право Он его ПОЛУЧИЛ.

И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле

Истинному Богу давать право НЕ НУЖНО. Это Его законное право Бога.

А Иисусу власть была дана.

Фраза "сущий над всем Бог" относится к Отцу, а не ко Христу.

а Христу глава--Бог

Истинный Бог и Жизнь вечная - это Отец, Которого ученики познали через служение Иисуса.

Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа

Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.

Эти небесные тоже с неба пришли?

Крещение Иоанново с небес было, или от человеков? отвечайте Мне.

Крещение Иоаново и в самом деле свалилось с неба?

Говорить кому то еще не означает говорить о ТОМ С КЕМ ГОВОРИШЬ!

Никодим сказал Ему в ответ: как это может быть?

Фома отреагировал на появление воскресшего Иисуса и воскликнул Богу Отцу ВОСКРЕСИВШЕМУ ЕГО!

Боже мой! Вы в своем упрямстве уже начали наговаривать на Иисуса. ИИСУС НЕ НАРУШАЛ СУББОТУ.

Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.

Это Иудеи обвиняли Его в нарушении субботы. В Ин. 5:18 евангелист ПЕРЕЧИСЛЯЕТ обвинения Иудеев против Иисуса. Одно из них было:

Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу

А Иисус никогда Себя не делал равным Богу, наоборот:

ибо Отец Мой более Меня