И при чем здесь я?

думаю если внимательно присмотрется то можно найти и больше, ваш почерк. выдает вас с головой к слову я нашел ваш пост где вы опровергаете свою же точку зрения относительно Образ ,,

Где вы вообще его взяли?

Я его не помню!(((

Какая дата? Какая ветка?

Это же пишет женщина?

Вы в своем уме?((((

Вы его не придумали случайно?

Я несколько раз менял свою точку зрения! Это естественно!

Разве мы не учимся на ошибках?

И что с того?

))))

Только что нашел!

Этот пост за 18 АПРЕЛЯ 2009 года!!!!!

Более года тому назад кто то написал!

ЖЕНЩИНА!!!!

Я здесь причем?

Ведь я даже ей не ответил??

Если бы я писал сам себе то наверное ответил бы???))))

Возможно!!!)))

Вы это серьезно?

Какие выкрутасы?

И предлжение совсем непростое. Даже перевод его на современные языки вызывает ожесточенные споры.

prin + инфинитив прошедшего времени + эго эми настоящего времени.

Если бы Иисус хотел сказать, что Он существовал до того как родился Авраам, то наверняка использовал бы ἦν как в

καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν

И слово было к Богу

На мой взгляд Иисус говорит о Своей важности по сравнению с Авраамом.

Ладно поиск!

Давайте прекратим!

Я вчера перечитал как мы раньше, где-то год назад, поддерживали друг друга, и нахлынули воспоминания.

Нынче же вышло непонятно что.(((

Предлагаю или переменить тему или разбежаться!

Но главное что бы не держать зла друг на друга.

Ну, я думаю для этого достаточно было сказать нечто "Я больше Авраама", а не "раньше".

То есть, даже если предложение передано неполно, слово "раньше" в контексте "Авраам" ни к какому иному выводу привести не может, кроме как к существованию личности Иисус до Авраама.

Евангелие Иоанна! Что же вы хотите!?

Вам знакомо слово "жанр"?

На мой взгляд именно в Ев. Иоанна очень много выражений, как говориться "по законам жанра"!

Но не настолько же... Что прям читай - и не верь?

Посмотрите, Иоанн знает слово "больше" (в смысле старшинства, главенства)!

Ин.4:12 Неужели ты больше отца нашего Иакова, который дал нам этот колодезь и сам из него пил, и дети его, и скот его?

Ин.8:53 Неужели Ты больше отца нашего Авраама, который умер? и пророки умерли: чем Ты Себя делаешь?

В этом месте Иисусу достаточно было сказать "ДА, БОЛЬШЕ".

Иисус же говорит о ВРЕМЕНИ своего существования, тем самым подчёркивая не только своё "большинство", но и то, что Он не только Сын Человеческий, так как видел ещё Авраама. Обычному человеку такое невозможно.

Но ведь это не написано для русскоязычного читателя.

Греческий далеко не универсальный язык.

Его выражения специфичны.

Я например с мучениями читаю Гомера.

А вот за это вам огромное спасибо, что напомнили.

Значит все таки был вопрос о важности.

В Ин. 8:58 Иисус отвечает на вопрос

Неужели Ты больше отца нашего Авраама...?

Нет! Это слова Иудеев.

Иисус просто сказал, что Авраам видел Его день, а не Он Авраама.

Да, но ЧТО он им отвечает? Он отвечает иудеям, что Он настолько больше Авраама, что уже был ДО Авраама! (Помните Евр.3:3-4 и аналогию Моисей-дом, Иисус-строитель?)

Это я автоматически обобщаю. Действительно такое не описано.

Не совсем так!

Или совсем не так!)))

Фактически написано, что Он есть (наст. время) ДО  Авраама.

Интересно, а вневременное существо может путаться во времени? Точнее с его восприятием/описанием - так как любой момент времени - для него сейчас?

Но если Авраам был, то почему бы Иисусу не БЫТЬ.

Ведь речь идет о прошлом!

Однако присмотревшись внимательно к граматике Ин. 8:58 я заметил одну деталь.

πρὶν Ἀβραὰμ γενέσθαι ἐγὼ εἰμί

Вот этот инфинитив γενέσθαι у Иоанна ВСЕГДА означает БУДУЩЕЕ ВРЕМЯ.

Теперь сказываю вам, прежде нежели [то] сбылось, дабы, когда сбудется, вы поверили, что это Я

πρὸ τοῦ γενέσθαι

Иисус употребляет сбылось имея ввиду БУДУЩЕЕ. Причем структура предложения ОЧЕНЬ напоминает Ин. 8:58.

И вот, Я сказал вам [о том], прежде нежели сбылось, дабы вы поверили, когда сбудется

καὶ νῦν εἴρηκα ὑμῖν πρὶν γενέσθαι, ἵνα ὅταν γένηται πιστεύσητε

Инфинитив стоит в аорист или прошлом времени, но речь идет о будущем.

И что важно!

Та часть сложного предложения после союза πρὶν, по временному значению, стоит ПОЗЖЕ другой части предложения (извините, но не знаю термины русской граматики)

Господи! приди, пока не умер сын мой

κύριε, κατάβηθι πρὶν ἀποθανεῖν τὸ παιδίον μου

Или

И говорит ему Иисус: истинно говорю тебе, что ты ныне, в эту ночь, прежде нежели дважды пропоет петух, трижды отречешься от Меня.

καὶ λέγει αὐτῷ ὁ Ἰησοῦς· ἀμὴν λέγω σοι ὅτι σὺ σήμερον ταύτῃ τῇ νυκτὶ πρὶν ἢ δὶς ἀλέκτορα φωνῆσαι τρίς με ἀπαρνήσῃ

Петр отрекся и только потом пропел петух.

Часть предложения идущая за πρὶν по времени стоит позже, а не раньше другой части преложения.

Выходит что в Ин. 8:58 Иисус говорит:

прежде Авраам случился (будущее время), Я есть.

По моему речь идет о воскресении из мертвых.

Ну и как впечатления?)))

Думаю, что не забываемые!)))

«Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.» Ин. 8:58

Интересно, что после этих слов Иисуса захотели побить камнями. Иисус произнес священное имя Бога. Более того, Иисус присваивает это имя Себе. Посмотрел все свои переводы, там тоже самое.

Всё верно , именно за это Его хотели убить.

Это миф!

Иисус произнес эго эми, что означает это Я.

Но это не имя Бога!

Уже в следующей главе 9:9 бывший слепой ТОЖЕ говорит эго эми или это я, но он явно не Бог.

Эго эми - это самое обычное выражение в греческом означающее ЭТО Я и ничего более.

Они хотели убить Его за то, что Он поставил Себя ВЫШЕ Авраама, а не за имя Бога!

Неужели Ты больше отца нашего Авраама, который умер? и пророки умерли: чем Ты Себя делаешь?

Иисус не произносит имя Бога в Ин. 8:58!

25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.
(Иоан.8:25)

За что хотели иудеи побить Иисуса камнями? Что для них было богохульством?

"18 И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу.(Иоан.5:18)"

Православные неверно перевели этот стих.

Перепроверте, что в действительности говорит Иисус в этом стихе!

Перефразирую: Я есть прежде чем случится Авраам

А по моему, всё-таки о времени рождении Авраама.

Давайте расширим контекст.

Ин.8:21 Опять сказал им Иисус: Я отхожу, и будете искать Меня, и умрете во грехе вашем. Куда Я иду, туда вы не можете придти.

Ис.55:4 Вот, Я дал Его свидетелем для народов, вождем и наставником народам.
Ис.55:5 Вот, ты призовешь народ, которого ты не знал, и народы, которые тебя не знали, поспешат к тебе ради Господа Бога[ְהוָה אֱלֹהֶיךָ] твоего и ради Святаго Израилева, ибо Он прославил тебя.
Ис.55:6 Ищите Господа[יְהוָה], когда можно найти Его; призывайте Его, когда Он близко.
Ис.55:7 Да оставит нечестивый путь свой и беззаконник – помыслы свои, и да обратится к Господу[יְהוָה], и Он помилует его, и к Богу[אֱלֹהֵינוּ] нашему, ибо Он многомилостив.

Насколько я могу понять, то Бог[אֱלֹהֵינוּ], Господь Бог[ְהוָה אֱלֹהֶיךָ], Святый Израилев - это Отец.

а Господь[יְהוָה] - Это Сын Божий - Иисус.

Ин.8:24 Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших.
Ин.8:25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.

Иоанна 5 : 18 тоже не правильно перевели?

Это не слова Иисуса, а мнения Иудеев!

за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом

Но это была клевета!

Иисус ВСЕГДА был против таких мнений о Себе, поэтому Он сразу же им ответил:

Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?

Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, --

Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?

Наоборот, Иисус подчёркивает свою исключительность.

Если верующие люди - боги, то кто Сын Божий? Разве Он не выше людей?

Ин.8:23 Он сказал им: вы от нижних, Я от вышних; вы от мира сего, Я не от сего мира.

И не верить Сыну Божьему - вот настоящее богохульство.