А то я вспомнил из ВЗ, во время кокой-то из войн на горе, невидимые обычному взору были войска ангелов, которые должны были помочь иудеям.
καὶ οὐδεὶς ἀναβέβηκεν εἰς τὸν οὐρανὸν εἰ μὴ ὁ ἐκ τοῦ οὐρανοῦ καταβάς, ὁ υἱὸς τοῦ ἀνθρώπου ὁ ὢν ἐν τῷ οὐρανῷ.
Иисус говорит о Своем восхождении в небеса в прошедшем времени И говорит о том, что ВЗОШЕЛ на небеса СЫН ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ И СОШЕЛ с небес СЫН ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ.
Если предположить, что второе лицо мифической троицы сошло с небес, то оно сошло КАК сын человеческий, а этот термин напрямую связан с человеческой природой и рождением ОТ людей, а потому мифическое второе лицо троицы ну ни как не могло стать сыном человеческим до своего спуска с небес и воплощения. А Иисус говорит, что С НЕБЕС СОШЕЛ СЫН ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ.
Выходит второе лицо было сыном человеческим до того как... стало сыном человеческим. Абсурд!)))
Помимо всего прочего последовательность в Ин. 3:13 более чем четкая:
Иисус восходит и потом сходит. Но самое важное, что Он и остается в небесах, а значит и восхождение и схождение были скорей всего духовными переживаниями. Иисус то был на земле, как и те с кем Он говорил, но в тоже время Он был и на небесах, что ПОЛНОСТЬЮ совпадает с учением того же Павла о небесном положении христиан:
Бог... и нас... воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе
С одной стороны христиане на земле, с другой они на небесах.
Во время земной жизни Иисус как Сын человеческий взошел на небеса, духовно или физически не есть важно, и прибывая ТАМ духовно сходил для служения людям.
Говорить о Фаворах - это намеренно искажать сказанное В ЕВАНГЕЛИИ ИОАННА, так как там о Фаворе вообще ничего нет.
))) Иисус имеет ввиду Фавор, но забыл упомянуть об этом, а равно и Иоанн ничего не говорит, но это все таки достоверно известно romirezz.)))!!!
Выходит что везде где Иисус говорит о Своем нисхождении с небес в Ев. Иоанна надо понимать схождение с горы Фавор)))) и когда Он говорит о Своем восхождении к Отцу на небеса нужно понимать ту же гору Фавор, потому как romirezz вывел формулу небеса = Фавор))))
Просто страшно читать за кого romirezz почитает дьявола, что даже своего бога заставляет считаться с его властью.
Дьявол - это типичный "халиф на час". Он не обладает никакой властью, тем более той, которую мог бы передать. Бог является ИСТИННЫМ владыкой этого мира. ВСЕ находится, согласно Тому же Иисусу, под строжайшим контролем Бога:
А у вас и волосы на голове все сочтены
Библейский Бог ВЛАДЫЧЕСТВУЕТ:
Господи Боже отцов наших! Не Ты ли Бог на небе? И Ты владычествуешь над всеми царствами народов, и в Твоей руке сила и крепость, и никто не устоит против Тебя!
Дьявол расчитывал ИМЕННО на неосведомленность Иисуса об истинном положении вещей насчет владычества. Более того, он намеренно лгал сбивая Иисуса. Без разрешения Бога он не смог бы передать НИКАКОЙ власти. Бог строго контролирует деятельность дьявола:
И сказал Господь сатане: вот, все, что у него, в руке твоей; только на него не простирай руки твоей.
romirezz безусловно нужно осознать КТО является истинным владыкой неба и земли!
Кир это понимал!
так говорит Кир, царь Персидский: все царства земли дал мне Господь Бог небесный, и Он повелел мне построить Ему дом в Иерусалиме, что в Иудее
А дьявол выходит не осознавал!))))???
Что уникального в превращении камней в хлеба? Неужели это может сделать только Бог? Непосредственно? Только воплощенный Бог может превращать камни в хлеба?)))
Одна из жен сынов пророческих с воплем говорила Елисею: раб твой, мой муж, умер; а ты знаешь, что раб твой боялся Господа; теперь пришел заимодавец взять обоих детей моих в рабы себе.
И сказал ей Елисей: что мне сделать тебе? скажи мне, что есть у тебя в доме? Она сказала: нет у рабы твоей ничего в доме, кроме сосуда с елеем
И сказал он: пойди, попроси себе сосудов на стороне, у всех соседей твоих, сосудов порожних; набери немало,
И пошла от него и заперла дверь за собой и за сыновьями своими. Они подавали ей, а она наливала.
Чудеса с продуктами))) давным-давно происходили в служениях пророков. Но их никто не почитал за богов. Они были проводниками силы и чудес Бога.
Дьявол не заставлял Иисуса отложить роль))) человека, что бы поиграть в Бога))) превращая камни в хлеба. Подобные чудеса были в арсенале и Илии и Елисея.
Суть всех искушений в том, что бы послушаться кого-то еще кроме Бога, нарушить связь между Богом и Человеком Иисусом, повторить ошибки Адама и Евы.
Но Иисус оказался твердым орешком. В первый раз в истории человечества ВСЁ пошло по плану Бога.
Это конечно же неправда!
Рождество и смерть были скрыты, а вот божественная природа открыта??!!))
ВСЁ было скрыто от дьявола, ВЕСЬ ПЛАН, ОТ ЗАЧАТИЯ ОТ ДУХА ОТЦА ДО СМЕРТИ НА КРЕСТЕ.
проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей которой никто из властей века сего не познал; ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы.
Игнатий Богоносец сообщает тоже самое.
Тем более природа всех этих искушений, их содержание говорит об одном: искушали человека, который был назван Сыном Бога. Дьявол услышал ТО, что услышали ВСЕ:
И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.
А что это означало, дьявол и пытался выяснить искушая Иисуса.
Можно сколько угодно это повторять, но Писания от этого не перепишутся:
един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус
Все же места которые вы приводите как описывающие Иисуса как Бога имеют разночтения, грамматические нестыковки и миллионы вариантов для интерпритации.
Тогда как это простой стих одинаково читается во всех рукописях.
romirezz, вот ваша цитата без купюр:
Я вас просил подтвердить этот как вы сами выразились, маразм. Так писали вы такое, или нет?
Вот другая ваша цитата:
Так что же я исказил в ваших, прости Господи, "аргументах"?
Вы правильно обозначили это как маразм. Итак, по вашей версии, Сатана знал что искушает Самого всемогущего Бога! И соблазняя, рисовал ему картины свежеиспеченных горячих пирожков-лепешек, которые истощенный голодом Бог мог изготовить из камней, если бы возвратил Себе добровольно утраченную божественную силу!
Действительно, что Богу стоит? Захотел, утратил силу добровольно, "уподобившись людям", захотел - вернул, демонстрируя ее направо и налево: шагая по воде, воскрешая мертвых и прощая грехи. А для вас это оказывается, просто результат "помазания", как будто есть еще в истории другие примеры такого "помазания". Как-то запросто вы пишете о помазании, как части процесса уподобления остальным людям.
Эка вы его подловили))) Отец и Сын тождественные понятия))))
Вот представте себе, что человек именно это и утверждает)))
Богу страшно хотелось булочек, а тут еще дьявол с его "преврати! преврати!"
Все возвращается на круги своя. romirezz превратил Бога Израилева в человекоподобное существо наподобии богов Олимпа, которые были в принципе как люди. Хотели есть, пить и т.д.
Потом я совершенно не могу понять как Бог может утратить... божественную силу???
Может ли Ефиоплянин переменить кожу свою и барс--пятна свои?
Я думаю рома пересмотрел Терминатор! Особенно вторую и третью части. Что- то жидкое перетекающее то в робота, то в человека.
Вот так культура влияет на религиозное сознание))))
= ! ! ! ! ! ! ! 
Об Иисусе:
Ин.12:36 Доколе свет с вами, веруйте в свет, да будете сынами света. Сказав это, Иисус отошел и скрылся от них.
Ин.12:37 Столько чудес сотворил Он пред ними, и они не веровали в Него,
Ин.12:38 да сбудется слово Исаии пророка: Господи! кто поверил слышанному от нас? и кому открылась мышца Господня?
Ин.12:39 Потому не могли они веровать, что, как еще сказал Исаия,
Ин.12:40 народ сей ослепил глаза свои и окаменил сердце свое, да не видят глазами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их.
Ин.12:41 Сие сказал Исаия, когда видел славу Его и говорил о Нем.
Сравните с:
Ис.6:5 И сказал я: горе мне! погиб я! ибо я человек с нечистыми устами, и живу среди народа также с нечистыми устами, – и глаза мои видели Царя, Господа Саваофа.
...
Ис.6:9 И сказал Он: пойди и скажи этому народу: слухом услышите – и не уразумеете, и очами смотреть будете – и не увидите.
Ис.6:10 Ибо огрубело сердце народа сего, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их.
Сделайте вывод.
И вообще, давайте писать в одну тему. А вторую закроем.
Как как - добровольно.
Вы же можете перестать пользоваться например руками? Если захотите конечно.
А Он захотел.
))))
Вы можете перестать быть человеком... добровольно?)))
Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться.
То, что вы предлагаете очень напоминает:
Славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку
Я тоже не понимаю. Небо и земля содержимы Словом Бога, а вы говорите "утратить". Мир бы рухнул.
Мы же не атеисты-эволюционисты, и не верим, что мир самодостаточен и автономен. Наоборот, мир полностью зависим от Бога. Бог не может себя отречься, перестать быть Богом, отложить божественность на полку. Так же написано разными словами, что Бог не меняется. Как же не меняется, если по вашему, Он может так радикально измениться?
Иоанн цитирует ДВА места из Исаии!
Верно, но относятся они к разным личностям:
Ис.53:1-12 - Слова Отца о Сыне
Ис.6:5-10 - о Сыне.
Я могу стать инвалидом ...добровольно.
Правильно, от Отца.
А личность человека, ставшего инвалидом меняется? Или это тот же самый человек?
Просто: от Бога. Бог один.
Вы хотите Бога человеком мерять? Не выйдет. Бог не становится инвалидом, ни при каких обстоятельствах. Он не болеет, не устает, не стареет, не умирает. Даже не спит.
Кстати, "мышца Господня" - это об Иисусе.
Ис.53:1 Кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня?
Фил.2:7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
Фил.2:8 смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.
А человек разве не инвалид по сравнению с Богом? И что невозможно для Бога ВСЕМОГУЩЕГО?
Как к разным личностям?
Они об Иисусе. Теперь наложите порядок их использования на слова Иоанна:
Сие сказал Исаия, когда видел славу(1) Его и говорил о Нем(2).
..дабы все народы земли познали, что рука Господня сильна, и дабы вы боялись Господа Бога вашего во все дни.
рука Господня - это о ком?
Так говорит Господь: небо - престол Мой, а земля - подножие ног Моих
ног Моих - это чьих?
Вот, око Господне над боящимися Его и уповающими на милость Его
око Господне - это о ком?
кто?
С Е Р Н А --- вы прочитали?
, FatalitY
солидарность!
с возвращением! Подключайтесь!
Представьте что человек решил добровольно превратиться в собаку, дабы "уподобиться" и понять как им там собакам, живется. Даже если покинет свой дом и переселится в конуру, и будет годами грызть кости, вряд ли ему удастся стать собакой, хотя видом он, смею предположить, основательно и подурнеет.
Предвижу трафаретное возражение: "человекам это не возможно, а Богу все возможно".
Тогда подумайте о качествах Бога: святости, всемогуществе, всеведении, вездесущности. Ни от какой из них Он отказаться не может, ибо на этом все мироздание и держится.
Хотя конечно, богословы и здесь могут возразить: Бог-Сын на время отбытия в отпуск на землю оставил ИО в лице Отца и Св.Духа.
Его и Нем - это об Иисусе.
об Иисусе.
Об Отце.
Може относиться как к Сыну, так и к Отцу, скорее к Отцу.
Фил.2:5 Ибо в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе:
Фил.2:6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
Фил.2:7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
которую мы, люди, увидели.
О... Есть что-то невозможное Всемогущему Богу. Поздравляю. Так он может бог?
Правильно предполагаете. Иначе это не Бог, а божок.
Конечно! Богу невозможно... например совершить грех. Невозможно блудить, воровать и т.д. И главное для Него НЕВОЗМОЖНО отказаться от собственных слов:
Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться.
Правильно читайте, смысл не в том что Бог не человек, а в том что:
Бог в отличие от человека не лжёт, и в отличие от человека не меняется.
А Иисус, кстати не грешил, не блудил, не воровал и т.д. И от слов своих не отказывался.
Потому что Он был в Отце, и Отец был в Нем. Только вот бог-сыну места не осталось, вы уж простите.
Вот загадочно!?))
Прямо сказано: Бог не человек, а у душелова: смысл в другом!
В чем другом?
Показана разница между Богом и людьми. Бог не мог стать человеком, потому что Он НЕ ИЗМЕНЯЕТСЯ НИКОГДА И НИ В ЧЕМ, тем более в словах.
Неизменность Его природы и личности - суть стабильности всего мироздания.
И в тоже время САМ О СЕБЕ СКАЗАЛ, ЧТО ОН ЧЕЛОВЕК.
Странно, а в Библии Он есть...
Быт.6:6 и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.
Быт.6:7 И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.
1Цар.15:35 И более не видался Самуил с Саулом до дня смерти своей; но печалился Самуил о Сауле, потому что Господь раскаялся, что воцарил Саула над Израилем.
Верю.
И где Он соврал? Он был и(а не или) Сын Человеческий.
Хорошо сказано! Даже не извиняйтесь.
Про Иоанна с Исайей забыли. А может вырежем тоже, как кем-то добавленное? а?