Baлepий K вы правы, бесперспективна если разделять сияние славы от источника славы.. ***И в послании Титу я также разделяю Бога и Иисуса Христа. *** на греческом языке, перед словом yeou (Бог) стоит один определенный артикль tou, тогда как перед последующим swthrov (Спаситель) артикля нет. sumewn petrov doulov kai apostolov ihsou cristou toiv isotimon hmin lacousin pistin en dikaiosunh tou yeou hmwn kai swthrov ihsou cristou (WH). Согласно греческой грамматике, это указывает на то, что слова "Бог" и последующее "Спаситель", соединенные союзом kai (и), в этом тексте относятся только к Иисусу Христу". Аналогичная конструкция употребляется во 2Петра 1:11 " Ибо так будет вам щедро предоставлен вход в вечное царство Господа нашего И Спасителя Иисуса Христа. " 2Петра 2:20 "Ибо, если, избежав скверн мира чрез познание Господа И Спасителя Иисуса Христа, они снова опутаны ими.." 2 Петра 3:18 " но возрастайте в благодати и познании Господа нашего И Спасителя Иисуса Христа. " та же конструкция в Тит.2:13, но я это понятно что вы читаете как вам удобней а не как правильно.

вот так КНИЖНИКИ И ФАРИСЕИ... Изучали скурпулезно каждую буковку Писания, сколько труда вкладывали.... И были лучшими знатоками Писания... А Христа не признали.... И пропустили... :-(

Пeтpoc уточните в чем состоит вопрос по крещению Иисуса. Зачем крестился, кого видел Иоанн или что-то другое? Ради интереса сходите, только постарайтесь без кровопролития -).. А я на Пасху, наверное, к харизматам.

Крещение на Иордане, очень важное событие, и на этот счет есть несколько вариантов толкования, и они скорее всего дополняют друг друга. В этой теме уместно было бы не упустить этот важный момент в жизни Иисуса. Мне кажется Скиния подымал этот вопрос. Но дело вот вчем. Тринитарии усмотрели здесь проявление трех личностей, не нзависимых, равных и т.д. Мой вопрос был о Духе Святом, что его увидел Иоан, в виде голубя. Кто еще и как тде видели 3 личность?

Cepж.Ceвacтoпoль. Пeтpoc уточните в чем состоит вопрос по крещению Иисуса.

alenushka003 ***от так КНИЖНИКИ И ФАРИСЕИ... Изучали скурпулезно каждую буковку Писания, сколько труда вкладывали.... И были лучшими знатоками Писания... А Христа не признали.... И пропустили...*** "Кто любит серебро, тот не насытится серебром, и кто любит богатство, тому нет пользы от того. И это - суета!" "Все вещи - в труде: не может человек пересказать всего; не насытится око зрением, не наполнится ухо слушанием." "Ибо спящие спят ночью, и упивающиеся упиваются ночью."

***книжный чepвь Спасибо большое! Загрузил и прочитал. У Талберта вообще очень содержательные труды... Я когда-то читал Reading Luke - интереснейшие комментарии к Евангелию от Луки. Если не читали - настоятельно рекомендую! Где-то у меня был линк на тексты некоторых его книг - но почему-то не могу сейчас найти, постараюсь найти и переслать вам (а вообще-то его бесплатно в Интернете и не почитаешь). romirez Если всю "полноту Божества телесно" вы понимаете так, что Сам Иисус якобы во время своего земного существования ни на минуту не сомневался что является всемогущим Яхве - то как вы объясните некоторые места Писания, например: "О дне том и часе Сын не знает" или "Хула на Сына простится, на Духа нет" - что это такое у вас получается?? Христос на земле знает что Он - всемогущий Бог, но Он также понимает что Он Бог какой-то ущемленный: Его можно хулить, и простится; и в то же время Он почему-то также лишен каких-то знаний. Подумайте сами до какого абсурда можно докатиться. Как Бог может "опустошить" собственные знания? Был на небе, знал ВСЕ; пришел на землю, кое-что забыл. Главное, что в этом нет никакого смысла, ни для Него, ни для людей.

привет Петрос , как жизнь в солнечном штате ? касательно иордана хотелось бы тебе напомнить мнение скинии ,и в принципе то о чем мы говорим сводится к простому вопросу ,и хоть звучит он просто но ответ явно сложноват , сегоднешний форум поделился на несколько пониманий ,одни верят что Божественность во Христа пришла посредством исполнения Духом , другие говорят что о Боге во христе нет даже и речи ,мое мнение тебе известно ,я верю что Божественность пришла во христа посредством образа , Ромирез похоже это понял тоже ? ! по моему мнению это единственный путь по которому можно доказать что это тот же Бог , это невозможно доказать используя исполнение Духом на иордане , но образ -есть единственный вариант ,по этому книжный червь с таким рвением пытается превратить образ -который есть форма в образ который есть действие ,хотя это и взаимосвязано но не взаимо заменяемо . нет характера без личности ,но всякая личность непременно обладает характером ! и всякий характер живет в теле духовном ли или физическом .

Heзнaкoмeц ***Если всю "полноту Божества телесно" вы понимаете так, что Сам Иисус якобы во время своего земного существования ни на минуту не сомневался что является всемогущим Яхве*** так это не у меня, это у Павла! Прежде чем сказать эти слова колосянам: "чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу; ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно," (Кол.2:8-9) Он говорит в 1-й лаве: " потому что в Нем было сотворено всё на небесах и на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начала ли, власти ли, - всё чрез Него и для Него сотворено. И Он Сам есть прежде всего, и всё в Нем стоит " (Кол.1:15-17) так если Христос до воплощения есть непосредственный Творец и Вседержитель через Которого и для Которого все сотворено и все в Нем стоит - то понятно что в Нем пребывала ВСЯ полнота Божества ТЕЛЕСНО.., а потому Павел предупреждает что никто не увлек колоссян философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христуно но я понимаю что вы эти слова Павла ни в коей мере не можете принять как и книжный червь.

***Христос на земле знает что Он - всемогущий Бог, но Он также понимает что Он Бог какой-то ущемленный: .*** именно об этом Павел говорит в Фп.2:6-11! Видимый образ Бога, который видел Исаия в 6-й главе по словам Иоанна в 12:37-42 - принял образ раба ОПУСТОШИВ Себя, сделался подобным человекам и по виду был найденый как человек, СМИРИЛ Себя до крестной смерти как говорит Павел - за это Отец, который для уничиженного Сына в положении Человека - Бог.., превознес Его и дал Ему имя превыше всякого имени, а следовательно и выше имени Яхве или какого либо другого - что бы всякое колено перед именем Иисуса преклонилось, а чем Бог и клялся в Ис (45:23) ??? "Мною клянусь: из уст Моих исходит правда, слово неизменное, что предо Мною преклонится всякое колено, Мною будет клясться всякий язык." так Бог солгал, Незнакомец? не правда исходит из Его уст? Перед Кем преклонится всякое колено? "чтобы во имя Иисуса преклонилось всякое колено небесных и земных и преисподних" "Кому когда из Ангелов сказал [Бог]: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?" как же так? не объясните в свете своих познаний?

***Подумайте сами до какого абсурда можно докатиться. *** Я могу ответить на любой ваш вопрос! Но ответьте мне всего на один, какой уже раз прошу - как вы докатились до абсурда умастив на престоле Бога, учитывая все , что он символизирует и что с ним связано - еще кого то кроме Бога?? Бог уже изменился?? делится с кем то еще абсолютном Своего положения как Бога , абсолютном Соей власти и Славы с кем то не равным Ему и единым с Ним ??? если не ответите и в 3-й раз.., то оставьте свои вопросы ко мне - при себе.., пока не ответите прежде всего себе на этот вопрос искренне уместив его как то с Писанием, если уж мне не можете! можете спросить иудеев, может они вам подскажут как это обосновать.., если конечно одежды рвать не будут услышав это.

15-03-2010 05:21 27-03-2010 07:40 romirez ***я предлагаю верить как верили Апостолы - а они НЕ ГОВОРИЛИ что Бог пришел просто в образе человека, НО ГОВОРИЛИ что Он стал Человеком пройдя весь путь уподобления через рождение от земной женщины в лице Сына Божьего в Котором сотворено все...*** Простите конечно, но вы не могли бы указать.., где сказано в Писании Апостолами, в прямую словом об этом "..рождение от земной женщины.."? Признайтесь, что ваше утверждение не по Писанию и вы прибавили к Слову Его, искажая истину по искусству и вымыслу человеческому! "..как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам, как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания. Итак вы, возлюбленные, будучи предварены о сем, берегитесь, чтобы вам не увлечься заблуждением беззаконников и не отпасть от своего утверждения, но возрастайте в благодати и познании Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа.." "Всякое слово Бога чисто; Он - щит уповающим на Него. Не прибавляй к словам Его, чтобы Он не обличил тебя, и ты не оказался лжецом." Прит.30:5-6

romirez Я могу ответить на любой ваш вопрос! А я вот задавала вам вопросы, а вы мне так и не ответили. :-)

[core] ***Простите конечно, но вы не могли бы указать.., где сказано в Писании Апостолами, в прямую словом об этом "..рождение от земной женщины.."?*** "Но когда пришла полнота времени, послал Бог Сына Своего, родившегося от женщины, родившегося под Законом, " (Гал.4:4) "И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней древних. Посему Он оставит их до времени, доколе не родит имеющая родить; тогда возвратятся к сынам Израиля и оставшиеся братья их." (Мих.5:2-3) признаться не знаю, может вы ослепли и не прочитали места Писания после моего утверждения, которое вы мне все пишите, что мне нужно повторяться..., так в чем мне еще признаться? alenushka003 ваши вопросы не по теме, которая и не о моей персоне, по этому они меня не интересуют.., открывайте по интересующим вопросам темы и общайтесь..

romirez ***признаться не знаю, может вы ослепли и не прочитали места Писания после моего утверждения, которое вы мне все пишите, что мне нужно повторяться, так в чем мне еще признаться?*** Признаться в том, что это совсем не то, что вы сказали ранее, ***...уподобления через рождение от земной женщины в лице Сына Божьего в Котором сотворено все...***, так как со временем вы поймёте, что отклонение от СЛОВА ЦЕЛИ ПОЗНАНИЯ ХРИСТА есть ГРЕХ и не может нарушится Писание! "Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все..." Теперь, ***"Но когда пришла полнота времени, послал Бог Сына Своего, родившегося от женщины, родившегося под Законом,"*** О какой женщине идёт речь, так как по Писанию их много..? Например у Павла это произошло вот так, "Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею, благоволил открыть во мне Сына Своего..." "...и уже не я живу, но живет во мне Христос..." Да и потом закон является, ДЕТОВОДИТЕЛЕМ КО ХРИСТУ?! "Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою.."

[core] в том, что вы нагородили, как говорится сам черт ногу сломит.., по этому еще раз попрошу.. избавьте меня от ваших цитирований и глупых вопросов

romirez ***в том, что вы нагородили, как говорится сам черт ногу сломит.., по этому еще раз попрошу.. избавьте меня от ваших цитирований и глупых вопросов..*** Черт то конечно сломит, как же ему это понять... душевному, почитающему это безумием... "И не войдет в него ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни." ***...избавьте меня от ваших цитирований и глупых вопросов..*** Какой же дух в вас возмутился вопросам по Писанию, и называет их глупыми?

правду Соломон говорит: "но отвечай глупому по глупости его, чтобы он не стал мудрецом в глазах своих."

romirez ***так это не у меня, это у Павла!*** Враки, romirez! У Павла такого нигде нет - что Христос якобы знал и понимал, что является всемогущим Яхве. ***"Вся полнота Божества телесно"*** - в этом отрывке вы видите то что хотите видеть, но на самом деле значение "обитания полноты" в иудаизме иное: можете сами исследовать этот вопрос глубже. Начните с 1:19 - "Ибо благоугодно было Отцу чтобы в Нем обитала всякая полнота". Замечу, что "место обитания" Бог выбирает Себе Сам - на горе Сион, например. Это не делает гору Сион Богом, понимаете? Наполните чашу вином - вино теперь "обитает" в чаше. Но становится ли от этого чаша вином? А понятие полноты обычно относили к Божественной Премудрости, или славе наполняющей мир, или даже небесам окружающим Божий престол. На "полноту" претендовали лжеучителя, но Павел утверждает что полнота достижима только через Христа. Доступ к Богу возможен только через Христа. Каков есть Бог, Его характер - видно через Христа. Что интересно, читайте далее: "И ВЫ ИМЕЕТЕ ПОЛНОТУ В НЕМ" (2:10) Так что же выходит, romirez? Если Христос - всемогущий Бог, то и мы, следуя вашей логике, являемся "Богами", как имеющие "полноту" в Нем?

***"Опустошенный Бог"*** Здесь говорится о смирении Иисуса, а не о том, что Он добровольно лишил Себя каких-то Божественных знаний! Как вообще вы представляете, что Бог зная о том что Он Бог, знает, что Он Сам Себя лишил каких-то знаний, которыми обладал ранее, когда "пребывал в вечности"? Дикий абсурд! ***"умастив на престоле Бога ... еще кого то кроме Бога??"*** Во-первых, romirez, этот вопрос не вы задали мне, а я вначале задал вам. Но: Вам это уже прекрасно объяснил ***книжный чepвь. Кроме того, "сидеть одесную Бога" - разве означает делить с ним власть? В восточных культурах одесную царя сидел великий визирь, или принц, или друг и советник - это придает сидящему одесную великий почет, и славу, и власть, но никак НЕ РАВНЯЕТ его с царем. ***"чтобы во имя Иисуса преклонилось всякое колено небесных и земных и преисподних"*** Аминь! Кто ж с этим спорит! Но опять-таки, БОГ ДАЛ эту власть и славу Иисусу! Понимаете? Бог дал Иисусу! Опять-таки, масса аналогий даже с библейскими отрывками, например, власть которую фараон дал Иосифу... любой царь может дать власть своему советнику, другу, полкововодцу, сыну, министру, чтобы все остальные подданые

царства преклонились перед ним... но! разве это делает Иосифа фараоном? Полководца - самим царем? А вот вы все-таки подумайте и ответьте: кто же сидит одесную? Человек или Бог? Нельзя не признать, что главным аргументом Троицы по-прежнему остается убийственное: "Человеческим умом Меня не понять". Да уж.

romirez ***правду Соломон говорит: "но отвечай глупому по глупости его, чтобы он не стал мудрецом в глазах своих."*** Откуда вам знать об этом.."К чему сокровище в руках глупца? Для приобретения мудрости у него нет разума."?!

Heзнaкoмeц ***Враки, romirez! У Павла такого нигде нет - что Христос якобы знал и понимал, что является всемогущим Яхве. *** 1) Кому Иоанн готовил путь будучи предтечей говоря "приготовьте путь Господу..", какому Господу? какое слово стоит на иврите в этом пророчестве переведенное как Господь? (Мф.3:3) 2) Когда Иоанн усомнился во Христе и послала учеников спросить "Ты ли Тот, Который должен прийти .." ? что ответил Христос - о КОМ Он процитировал пророчество? (Мф.11:3-6) ??? 3) В Кого по словам Иоанна не могли уверовать иудеи после стольких чудес, цитируя Исаию который видел славу Его в 6-й главе? кого видел Исаия (Ин.12:37-42) 4) Что Он знал и понимал когда заявлял что Он Сын Божий и одно с Отцом доказывая это Своими делами? что иудеи такие же боги и могут делать то же что и Он? (Ин.10:29-37) 5) Что Он знал и понимал когда говорил что Отец весь суд отдал Сыну что бы Сына все чтили как чтут Отца? (Ин.5:23) Ианн Креститель готовил путь Яхве, Ап Иоанн говорит что иудеи не могли уверовать в Яхве после стольких чудес, славу Которого видел Исаия, Христос говорит что Он и Яхве - одно - доказывая это делами и требуя почитания Себя как и Яхве только для вас это враки.

romirez *** Я могу ответить на любой ваш вопрос! *** Ты показал нам свою мочь, что не в силах себе помочь, видно у мочи не стало силы, на букве *Я* его сносило! Видал ли ты человека опрометчивого в словах своих? на глупого больше надежды, нежели на него. Если с детства воспитывать раба в неге, то впоследствии он захочет быть сыном.

***в этом отрывке вы видите то что хотите видеть, но на самом деле значение "обитания полноты" в иудаизме иное*** улыбнули! при чем тут иудаизм и его понятия в письме к язычникам, которые в иудаизме не в зуб ногой, как будто Павел не знал кому пишет, особенно осознавая негативное влияние со стороны проиудейских лжеучителей бывших в Колоссах (Кол.2:16-18)! у вас бурная фантазия. ***Начните с 1:19 - "Ибо благоугодно было Отцу чтобы в Нем обитала всякая полнота". *** то есть по вашему Первенство Христа во всем и главенство после воскресения - как то сводит на нет Его в Кол 1:15-17 как непосредственного Творца и Вседержителя, полнота Которого пребывала телесно во Христе?? ***Замечу, что "место обитания" Бог выбирает Себе Сам - на горе Сион, например. Это не делает гору Сион Богом, понимаете?*** Бог пребывая на горе - не делает ее Богом и не исчезает! Сын Божий пребывая во плоти - не делает ее Богом и никуда не исчезает! по плоти Он Сын Человеческий, иудей - по духу Он сущий над всем Бог как говорит Павел (Рм.9:5)

кто еще видел голубя сходящего, кроме Иоанна? (просьба - на основании Св.Писания, а не изображений на иконах)

***"И ВЫ ИМЕЕТЕ ПОЛНОТУ В НЕМ" (2:10) Так что же выходит, romirez? Если Христос - всемогущий Бог, то и мы, следуя вашей логике, являемся "Богами", как имеющие "полноту" в Нем?*** вы где то прочитали что "имеете полноту БОЖЕСТВА в Нем?", закончите для начала стих что бы понять в каком контексте это говорит Павел и почитайте нижеследующие стихи которые подробно говорят об этой полноте . ***Здесь говорится о смирении Иисуса, а не о том, что Он добровольно лишил Себя каких-то Божественных знаний! * о смирении говорится только в 8-м стихе, откройте оченьки..., а с 6 го стиха еще много чего произошло! 1) будучи образом Бога не почитал хищением быть равным Богу 2) опустошил Себя приняв образ раба, приняв образ раба, быв в подобии человеческом и по виду став как человек. только после этого Он смирил Себя, кого вы обмануть хотите? Павла?

***Как вообще вы представляете, что Бог зная о том что Он Бог, знает, что Он Сам Себя лишил каких-то знаний, которыми обладал ранее, когда "пребывал в вечности"?*** мне даже голову не надо ломать над этим.., ибо то, что не объясняется в Писании - нам не принадлежит и то, что не объясняется логикой - не значит что это не так! Нам открыто что Он опустошил Себя и унизил восприняв плоть и кровь во всем уподобившись нам, а следовательно Он был ограничен человеческим разумом и чувствами и в сверхъестественном знании и служении был ограничен действием Духа Святого в Нем как и любой пророк и служитель! ***Во-первых, romirez, этот вопрос не вы задали мне, а я вначале задал вам.*** вы себе льстите! ваш вопрос был нацелен в абсолютно другом направлении - кто сейчас сидит одесную Бога Отца - Бог или Человек.? мой же вопрос стоял так - если Сын изначально по природе не Бог единый в сущности с Отцом - то на каком основании Он вообще там сидит..? ***Вам это уже прекрасно объяснил ***книжный чepвь. *** как можно объяснить присутствие только Человека на престоле Бога? не думаю что он прекрасно может что то объяснить не выкинув пол Библии и абсолют положения Бога на престоле.

***Кроме того, "сидеть одесную Бога" - разве означает делить с ним власть?*** для вас это новость? "И седьмой Ангел вострубил, и раздались на небе громкие голоса, говорящие: царство мира соделалось [царством] Господа нашего и Христа Его, и будет царствовать во веки веков." (Откр.11:15) "говоря: благодарим Тебя, Господи Боже Вседержитель, Который еси и был и грядешь, что ты приял силу Твою великую и воцарился. И рассвирепели язычники; и пришел гнев Твой и время судить мертвых и дать возмездие рабам Твоим, пророкам и святым и боящимся имени Твоего, малым и великим, и погубить губивших землю." (Откр.11:17-18) интересно! что это Господи Боже Вседержитель, который принял силу великую и воцарился? разве Он не имел всегда силу великую и не царствовал? и кто будет судить мертвых и грядет воздать рабам Своим пророкам и святым? не знаете Незнакомец?

***В восточных культурах одесную царя сидел великий визирь, или принц, или друг и советник - это придает сидящему одесную великий почет, и славу, и власть, но никак НЕ РАВНЯЕТ его с царем.*** 1) то есть по вашему Бог перенял монаршескую систему правления с престолом и тд..- у людей и теперь мы должны делать выводы о Всемогущем и Его троне - по человеческим примерам? 2) по вашему принцы, визири и тд.. - сидели на одном престоле с царем? даже у людей такого не наблюдалось,а Христос говорит "как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его." 3) что ж иудеи то рвали одежды на себе выражая богохульство от слов "увидите Сына Человеческого грядущего одесную силы.." ??? великий почет уже в богохульстве? а может вы престолы попутали? ***А вот вы все-таки подумайте и ответьте: кто же сидит одесную? Человек или Бог?*** да ответ давно дан! Одесную Отца сидит Сын единый в сущности с Отцом от вечности (Евр.1:3), Бог в природе по духу (Рм.9:5, Евр.1:8-12) - ставший Человеком по плоти восприняв ее и во всем уподобившись нам (Фп.2:6-7, Евр.2:14-17) Он и Бог единый с Отцом и Человек по плоти одновременно.